Sammelthread Fragen zum Autokauf (1. Beitrag beachten)

[Mr.Frag]

Was haltet ihr eigtl vom Skoda Fabia Monte Carlo? Sieht mMn richtig schick aus und hat in der Serienausstattung fast alles dabei was das Herz begehrt (Klimaautomatik, Lederlenkrad, Außenspiegel elektr. anklappbar, etc).
Ich glaube für diesen Preis gibt es kein Auto in einer ähnlichen Ausstattung ...

Den Wagen hab ich auch gerade im Blickfeld. Sieht gut aus und dürfte relativ umproblematisch sein
Ist ja logischerweise auf Polo Basis.
Gerade der rot- schwarze sieht gut aus.

 

[oliveron]

Ich weiß nicht, was ich von Hyundai i30 und Kia Ceed halten soll. Laut der ADAC Pannenstatistik 2012 scheinen die ja nicht prickelnd abzuschneiden.
Die ADAC Pannenstatistik ist natürlich nicht voll aussagekräftig, weil gerade die Premiumhersteller selbst Abschleppdienste beauftragen (nicht ADAC) und deshalb nicht so häufig auffallen. Außerdem sind Dinge, wie Geräusche im Innenraum etc nicht mit berücksichtigt, weil man deshalb ja nicht liegenbleibt und einen ADAC etc benötigt.

Was ich eigentlich sagen wollte: Die Tendenz vom i30 und Ceed ist trotzdem i-wie ernüchternd.

Ich kann mich nur erinnern, dass der Autobild-gebrauchtwagentest vor ein paar Monaten von einem gebrauchten CEED im Grunde recht positiv zu lesen war.

Drehmoment ist irrelevant! Es kommt auf die abgegebene Leistung an!

Ich muss dir leider in vielen Punkten widersprechen, wenn man es schon genau diskutieren will, dann richtig.

Fest steht, für die Fahrbarkeit im Alltag ist Drehmoment eben doch nicht ganz irrelevant, weil man nicht permanent mit mehr als 4000U/min unterwegs sein will, gerade bei einem Kompakten mit "normaler" Motordämmung geht einem das dann doch auf die Nerven und Drehmoment von unten raus lässt sich nun mal besser fahren, da schaltfauler fahren möglich ist.

Es liegt in der Natur von Saugbenzinern, dass sie ihre maximale Leistung bei hoher Drehzahl erlangen. Leistung ist nämlich nichts anderes, als Drehmoment x Drehzahl x 2 x PI.

Das ist richtig, wichtig ist aber auch wie das Drehmoment über die Drehzahl verteilt ist.
Deswegen beschleunigt ein Fahrzeug (angenommen mit gleichem Gewicht, Aerodynamik, etc.) nicht immer gleich schnell, auch wenn beide Maschinen exakt 100PS haben.
Denn die übliche nachgeschaltete Übersetzungs an Rad in Form eines 5.Gang oder 6.Ganggetriebes bedingt ja, dass man beim durchbeschleunigen einen Großteils des Drehzahlbandes nutzen muss.
Um also 100PS mit 100PS zu vergleichen müsste man das Integral der maximalen Leistung von ca. 1000U/min (bzw. eben Leerlaufdrehzahl) bis zur maximalen Drehzahl nehmen und dann vergleichen wieviel Leistung in Summe über das gesamte Drehzahlband anliegt.

Ein Saugbenziner braucht die Drehzahl, um dieselbe Leistung zu entwickeln, die beispielsweise ein TSI oder TDI schon bei niedrigen Drehzahlen haben.

Ja und nein, mit entsprechend viel Luftmenge (die bei einem Sauger primär über die Größe des Hubraums bestimmt ist) kann ein Sauger auch bei wenig Drehzahl viel Drehmoment haben.

Weiterhin ist es wichtig, wie die Ventilsteuerzeiten sind - geringe Ventilüberschneidungen (Einlassventil offen und gleichzeitig Auslassventil offen) begünstigen viel Drehmoment bei niedrigen Drehzahlen und weniger bei hohen Drehzahlen (und somit liegt auch die maximale Leistung niedriger an, weil das Drehmoment früher fällt). Bei einer großen Ventilüberschneidung ist es genau andersherum.
Hat man variables Ventilspiel bzw. -hub kann man beide Effekte kombinieren.
Darüber hinaus gab es in den 90er Jahren schon Sachen wie das Schaltsaugrohr (wurde eingeführt beim Audi A4 1.6 8V), welches über verschiedene Ansauglängen in verschiedenen Drehzahlbereichen Drehmomentberge enstehen lassen konnte. Diese beiden Berge zusammengenommen ergaben eine Drehmomentkurve ähnlich der Höker eines Kamels (von der Seite gesehen) und nicht den eines Dromedars wie sonst üblich bei einem Sauger.

Ein Formel 1 Auto dreht mit über 10.000 U/min.

Wer gerne niedertourig fährt und schon von "unten" heraus viel Leistung haben will, der braucht eben ein Auto mit Turbolader.

Aber ein Auto mit 100 PS bleibt ein Auto mit 100 PS, egal ob Benziner oder TSI. Beide haben dieselbe Höchstgeschwindigkeit und beide beschleunigen gleich schnell.

Das stimmt eben nicht so ganz.

Und viele der älteren VW Benzinsaugmotoren sind oftmals auf etwas mehr Drehmoment bei niedrigen Drehzahlen ausgelegt und haben dafür etwas weniger maximale Leistung als vielleicht möglich.
Fahrbarer sind die in der Regel aber besser, da die nicht soviel Drehzahl brauchen.

Mein alter Golf 3 mit 1.6 8V 75PS AEA war so ein Kandidat, 128Nm bei 2800U/min und 75PS bei 5200U/min.
Über 5000U/min kam dann nicht mehr viel bei rum, da hat man dann automatisch hochgeschalten, obwohl die rote Markierung erst bei 6100~6200U/min angesetzt war.

 

[Stefan_Sch]

Das ist richtig, wichtig ist aber auch wie das Drehmoment über die Drehzahl verteilt ist.
Deswegen beschleunigt ein Fahrzeug (angenommen mit gleichem Gewicht, Aerodynamik, etc.) nicht immer gleich schnell, auch wenn beide Maschinen exakt 100PS haben.
Denn die übliche nachgeschaltete Übersetzungs an Rad in Form eines 5.Gang oder 6.Ganggetriebes bedingt ja, dass man beim durchbeschleunigen einen Großteils des Drehzahlbandes nutzen muss.
Um also 100PS mit 100PS zu vergleichen müsste man das Integral der maximalen Leistung von ca. 1000U/min (bzw. eben Leerlaufdrehzahl) bis zur maximalen Drehzahl nehmen und dann vergleichen wieviel Leistung in Summe über das gesamte Drehzahlband anliegt.

Die Verteilung von Drehmoment über Drehzahl hat praktisch keine Bedeutung bei der Betrachtung von Automobilen mit Turbolader und ohne! Davon kann sich jeder überzeugen, der sich einmal die Kenndaten bei VW ansieht. Auf die Höchstgeschwindigkeit wirkt sich das überhaupt nicht aus, weil bei Höchstgeschwindigkeit immer auch die maximale Leistung anliegt und auf die Beschleunigung wirkt sich die Verteilung nur marginal aus. Wir sprechen hier von einigen wenigen Zehntel Sekunden. Beim Golf 6 z.B. beschleunigt der TSI um 0,2 s schneller.

Das Integral der Leistungskurve ist bei einem Turbomotor mit gleichem Hubraum wie bei einem Saugermotor höher. Der Sauger hat aber i.d.R. einen größeren Hubraum und gleicht das dadurch aus.

Das Drehmomentintegral ist bei einem Turbomotor natürlich immer höher, als bei einem Sauger mit vergleichbarer Leistung. Das ist aber irrelevant, da die Leistungscharakteristik des Motors durch Aufladung nur auf der Y-Achse verschoben wird.

Das Getriebe ist letztlich dafür verantwortlich das entsprechende Drehmoment an die Räder zu übertragen.

Auch sagt das Integral nichts über die Motorcharakteristik aus. Auto A und B können dasselbe Integral haben, aber völlig unterschiedliche Fahrcharakteristiken. Man nehme an Auto A hat nur zwischen 2899 U/min und 3201 U/min rund 500 Nm, aber ansonsten nur 5 Nm.

Der Kennlinienverlauf von Saugmototoren ist absolut homogen, steigt kontinuierlich an und sinkt dann ab Gipfel leicht ab.

Fest steht, für die Fahrbarkeit im Alltag ist Drehmoment eben doch nicht ganz irrelevant, weil man nicht permanent mit mehr als 4000U/min unterwegs sein will, gerade bei einem Kompakten mit "normaler" Motordämmung geht einem das dann doch auf die Nerven und Drehmoment von unten raus lässt sich nun mal besser fahren, da schaltfauler fahren möglich ist.

Ja, ein TSI "fühlt" sich besser an und ja, er lässt sich schaltfauler fahren. Und ja, er verbraucht im Teillastbetrieb weniger.

Ich sagte schon, dass ein Saugmotor nunmal Drehzahl braucht. Wer nur niedertourig umherfährt, der hat eben nicht permanent die höchste Leistung anliegen. Und damit fühlt sich das Auto natürlich deutlich "schlapper" an, als ein Turbomotor.

Aber es ging um den Vergleich Drehmoment und Leistung. Ausschlaggebend ist nunmal die Leistung und nicht das Drehmoment. Zumindest, wenn es auf Höchstgeschwindigkeit und Beschleunigung ankommt.

Man kann noch sagen, dass die Kennliniencharakteristik (Kombination aus Drehmoment und Drehzahl) für die Beschleunigung eine Rolle spielt, aber das ist mehr Theorie, als praxisrelevant. Das würde nur dann gewichtig auffallen, wenn ein Saugmotor lange benötigen würde, um auf Drehzahl zu kommen um damit die maximale Leistung abrufen zu können.

 

[Shar]

Servus.

Nur nebenbei in eure Runde geworfen, was total vergessen wird ist das Getriebe und deren Über- bzw. Untersetzung.
So kann ich über die Abstimmung des Getriebes eine bessere Beschleunigung oder eine, sofern (Luftwiderstand des Fz. mal außen acht lassend) der Motor genug Leistung liefert, bessere Endgeschwindigkeit erzielen.

Ich kenne Fahrzeuge, die beschleunigen, als hätten sie wesentlich mehr Drehmoment wie vergleichbare "normal" Fahrzeuge, nur ist bei denen dann oben heraus bald Schluss, während die stärkeren "normalen" Fahrzeuge eine höhere Endgeschwindigkeit erreichen.

Aber es ging um den Vergleich Drehmoment und Leistung. Ausschlaggebend ist nunmal die Leistung und nicht das Drehmoment. Zumindest, wenn es auf Höchstgeschwindigkeit und Beschleunigung ankommt.

Für die Beschleunigung ist das Drehmoment ausschlaggebend, denn um den Wagen nach vorne zu wuchten brauchst du Kraft und die Kraft kommt vom Drehmoment!

Merkt man auch gut an einem älteren aufgeladenen Motor. Erst das Turboloch und wenn der Lader dann Drehzahl hat, kommt der Schlag und ein deutlicher Anstieg des Drehmoments.
Klar steigt in dem Moment auch die Leistung an, da sie eben auch durch das Drehmoment ergibt, aber bei weitem nicht in dem Maße, da die Motordrehzahl noch zu gering ist. Entsprecht ist es der deutliche Anstieg des Dehmoments, der den Wagen nach vorne schiebt und weswegen man u.U. in den Sitz gedrückt wird.

Bei den aktuellen Turbos hat man diesen Turbo-"Schlag" bzw. das dem voran gehende Turboloch nicht mehr so deutlich, da kleine Lader verbaut werden. In Verbindung mit einer entsprechenden Ladersteuerung bzw. unter Verwendung von z.B. VTG-Lader erreicht man bereits einen sehr frühen Anstieg des Motordrehmoments. Nur hat man dann durch Ladedruckbegrenzung - sich ein Motordiagramm anschauend - den oberen Teil der Drehmomentkurve einfach "abgeschnitten", womit man über einen sehr breiten Drehzahlbereich ein konstantes Drehmoment erhält und damit eine wesentlich gleichmässigere Beschleunigung.


Grüße ~Shar~

 

[Stefan_Sch]

Für die Beschleunigung ist das Drehmoment ausschlaggebend, denn um den Wagen nach vorne zu wuchten brauchst du Kraft und die Kraft kommt vom Drehmoment!

Nö!

Das Motordrehmoment "wuchtet" überhaupt nichts nach vorne. Du kannst ja mal versuchen zwei Fahrzeuge genau 60 km/h fahren zu lassen. Das eine fährt im 4. Gang mit 3000 1/min und einem Drehmoment von 110 Nm, das andere im 3. Gang mit 4000 1/min und 90 Nm. Beide geben gleichzeitig Vollgas. Wer hat die Nase vorn?

Logischerweise derjenige im 3. Gang. Komisch, wo doch das Motordrehmoment geringer ist.

Warum? Weil es auf die tatsächliche Radzugkraft ankommt und die wird von der Getriebeübersetzung bestimmt (Übersetzungsverhältnis vom Schaltgetriebe und vom Achsgetriebe) .

Es beschleunigt also der besser, dessen Motor mehr Leistung abgibt, es kommt nur auf die Leistung an, sonst auf gar nichts!

 

[Shar]

Servus.

Das Motordrehmoment "wuchtet" überhaupt nichts nach vorne.

Deine Fahrzeuge fahren also mit Luft und Liebe und brauchen keine Kraft, um das Rad zu drehen. Na, wie du meinst.

Um bei deinem Beispiel zu bleiben. Wenn Drehmoment keine Rolle spielt, welches folgende Fahrzeug würde, das Getriebe ausser Acht lassend, besser beschleunigen:
1. n=4000 1/min, M= 10 Nm
2. n=3000 1/min, M= 110Nm

Oder, um weiter bei deinem Beispiel zu bleiben:
1. n=4000 1/min, M= 90Nm
2. n=3000 1/min, M= 250Nm




Grüße ~Shar~

 

[Stefan_Sch]

Servus.


Deine Fahrzeuge fahren also mit Luft und Liebe und brauchen keine Kraft, um das Rad zu drehen. Na, wie du meinst.

Offensichtlich verwechselst du das Motordrehmoment mit dem Drehmoment am Rad. Klassischer Anfängerfehler.

Ich schlage vor, du informierst dich einmal über die Funktionsweise von Automobilen und vorallem wozu ein Getriebe gut ist.

Dann hörst du vielleicht auch auf, derartigen Unsinn zu verbreiten.

Nur so als kleine Denkanregung. Formel 1 Autos haben bis dato keinen Turbo und ein relativ geringes Motordrehmoment.

Komischerweise beschleunigen sie schneller, als du das je mit deinem geilen VTG-Lader schaffen wirst.

 

[cb-leser]

Hallo allerseits!

Offensichtlich verwechselst du das Motordrehmoment mit dem Drehmoment am Rad. Klassischer Anfängerfehler.

Ich glaube nicht, dass er das tut - er spricht von Kraft, nicht vom Drehmoment.

Man kann noch sagen, dass die Kennliniencharakteristik (Kombination aus Drehmoment und Drehzahl) für die Beschleunigung eine Rolle spielt, aber das ist mehr Theorie, als praxisrelevant.

Diese Meinung teile ich nur sehr eingeschränkt, denn

Das würde nur dann gewichtig auffallen, wenn ein Saugmotor lange benötigen würde, um auf Drehzahl zu kommen um damit die maximale Leistung abrufen zu können.

sollte die Regel sein. Wenn "man" normalerweise (-> Praxis) in der Stadt fährt, liegt üblicherweise keine hohe Drehzahl an.
Von diesem Standpunkt aus ist genau dies (ohne Zurückschalten [über mehrere Gänge] -> Praxis) der Fall (Edit: Verleichbare Fahrzeuge und Saug- bzw. aufgeladene Motoren vorausgesetzt).

Außerdem schlage ich einen Threadwechsel vor.

Grüße,
cb-leser

 

[Stefan_Sch]

Hallo allerseits!


Ich glaube nicht, dass er das tut - er spricht von Kraft, nicht vom Drehmoment.

Nö, dass tut er ganz eindeutig nicht. Er hat zuerst auf einen Beitrag von mir geantwortet, wo es eindeutig um das Motordrehmoment geht. Genau dafür liegen nämlich Drehmomenkurven vor. Weiterhin sprach er vom Turbolader, der aber nur das Motordrehmoment bestimmt, nicht das Drehmoment am Rad.

Alles klar?!

Diese Meinung teile ich nur sehr eingeschränkt, denn

sollte die Regel sein. Wenn "man" normalerweise (-> Praxis) in der Stadt fährt, liegt üblicherweise keine hohe Drehzahl an.
Von diesem Standpunkt aus ist genau dies (ohne Zurückschalten [über mehrere Gänge] -> Praxis) der Fall (Edit: Verleichbare Fahrzeuge und Saug- bzw. aufgeladene Motoren vorausgesetzt).

Das ist eben nicht der Fall, weshalb die Beschleunigungswerte von Fahrzeugen mit derselben kW-Zahl nahezu identisch sind.

Im entsprechenden Drehzahlbereich, nämlich >3000 U/min bin ich sehr schnell. Dazu brauche ich nur auf das Gaspedal zu steigen. Und wenn ich die Drehzahl erst einmal habe, dann kann ich sie auch im Optimum halten.

Oder willst du mir weismachen, dass 11,3 s von 0 auf 100 km/h signifikant langsamer sind als 10,9 s?

Fazit: Einzig die abgebene Leistung ist entscheidend! Sie legt per Getriebe auch das Drehmoment am Rad fest und ist alleine ausschlaggebend für die Höchstgeschwindigkeit beim Auto (Luftwiderstand und Rollwiderstand außen vor).

Die Leistung ist auch die maßgebliche Komponente, die die Beschleunigung festlegt (Luftwiderstand, Kraftübertragung, Massenträgheitsmoment und Rollwiderstand außen vor).

Der Kennlinienverlauf von Drehmoment und Drehzahl hat, wie schon erwähnt, einen Einfluss auf die Beschleunigung, aber der ist gering.

Der Einfluss besteht nämlich darin, dass der Saugmotor im Vergleich zum Turbomotor nicht so schnell die maximale Leistung erreicht. Er kann also nicht so einfach "optimal" betrieben werden. Der Fahrer muss mehr schalten, um den optimalen Punkt zu halten. Der optimale Punkt ist beim Saugmotor nur innerhalb einer kleinen Bandbreite.

Für maximale Beschleunigung ist dann zu schalten, wenn der Motor bei der Drehzahl, die er nach dem Schalten haben wird, eine höhere Leistung abgeben kann, als bei der, die er gerade hat.

 

[cb-leser]

Hallo Stefan.

Das ist eben nicht der Fall, weshalb die Beschleunigungswerte von Fahrzeugen mit derselben kW-Zahl nahezu identisch sind.
[...]
Oder willst du mir weismachen, dass 11,3 s von 0 auf 100 km/h signifikant langsamer sind als 10,9 s?

Du sprichst von "0 auf 100"-Zeiten. Praxisrelevant(er) ist aber die Elastitzität.

Im entsprechenden Drehzahlbereich, nämlich >3000 U/min bin ich sehr schnell. Dazu brauche ich nur auf das Gaspedal zu steigen. Und wenn ich die Drehzahl erst einmal habe, dann kann ich sie auch im Optimum halten.

Kommt drauf an. Ich z.B. fahre in der Stadt üblicherweise mit Drehzahlen (weit) unterhalb von 2000/min umher.
Da reicht es bei üblich motorisierten Fahrzeugen mit Saugmotoren gegenüber aufgeladenen Aggregaten eben nicht mehr, nur auf's Pedal zu steigen. Beim letzten Satz bin ich bei dir.

Fazit: Einzig die abgebene Leistung ist entscheidend!

Ja, die momentan (!) abgegebene Leistung...

Sie legt per Getriebe auch das Drehmoment am Rad fest [...]

Ja.

und ist alleine ausschlaggebend für die Höchstgeschwindigkeit beim Auto (Luftwiderstand und Rollwiderstand außen vor).

Im Allgemeinen: Ja.

Die Leistung ist auch die maßgebliche Komponente, die die Beschleunigung festlegt (Luftwiderstand, Kraftübertragung, Massenträgheitsmoment und Rollwiderstand außen vor).

Ja, die momentan (!) abgegebene Leistung...

Der Kennlinienverlauf von Drehmoment und Drehzahl hat, wie schon erwähnt, einen Einfluss auf die Beschleunigung, aber der ist gering.

Der ist nicht unbedingt gering, denn daraus bestimmt sich eben die wichtige momentan(!) abgegebene Leistung.

Der Einfluss besteht nämlich darin, dass der Saugmotor im Vergleich zum Turbomotor nicht so schnell die maximale Leistung erreicht.

Ja.

Er kann also nicht so einfach "optimal" betrieben werden. Der Fahrer muss mehr schalten, um den optimalen Punkt zu halten. Der optimale Punkt ist beim Saugmotor nur innerhalb einer kleinen Bandbreite. Für maximale Beschleunigung ist dann zu schalten, wenn der Motor bei der Drehzahl, die er nach dem Schalten haben wird, eine höhere Leistung abgeben kann, als bei der, die er gerade hat.

Stimmt, "optimal" beschreibt hier aber die möglichst höchste aktuelle Leistung - für die Theorie sicher interessant.

Relevant in der und für die Praxis ist aber eher der sog. "elastische Bereich", jenes Drehzahlband zwischen Nenndrehmoment und Nennleistung.
Und das ist jener Bereich, in dem (i.d.R.) die Zwangsbeatmung sticht.

cb-leser.

 

[Cepheid]

Hallo, ich melde mich mal wieder.
Bin auf den Toyota Auris gestoßen, der alles in allem einen recht guten Eindruck macht. Bis auf seine Rostanfälligkeit. Wobei die Dieselversion ja eine Motorabdeckung haben soll. Und was ist mit der neueren 1.6 Benzin Version mit 132PS?
Toyota Auris 2.0 D-4D Executive.........-> 60.000km und 11.500€ EZ 2009
Toyota Auris 1.6 MultiMode Executive -> 50.000km und 11.900€ EZ 2009
Toyota Auris 1.6 Club..........................-> 28.000km und 12.900€ EZ 2010
Erscheinen mir alle etwas zu teuer. Aber primäre Frage wäre die nach dem Rost. Die älteren Benziner sind da ja definitiv anfällig, bei den neueren habe ich keine Ahnung.

 

[Shar]

Servus.

Offensichtlich verwechselst du das Motordrehmoment mit dem Drehmoment am Rad. Klassischer Anfängerfehler.

Ich sehe schon, deine Autos fahren wirklich alle mit Luft und Liebe.

Anbei, keine Lust in deiner Überheblichkeit mal die zwei Fragen zu beantworten, wenn das MOTOR-Drehmoment angeblich so scheiß egal ist.

Ich schlage vor, du informierst dich einmal über die Funktionsweise von Automobilen und vorallem wozu ein Getriebe gut ist.

Dir hilft kein Getriebe der Welt etwas, wenn an der Eingangswelle kein MOTOR-Drehmoment anliegt und das ganze in Bewegung versetzt. Da hilft dir dann auch keine 18.000 1/min eines F1 etwas, wenn der Motor (theoretisches Gedankenkonstrukt) 0 Nm Drehmoment aufbringt bzw. ins Getriebe schickt.

Die Crux an dem Ganzen ist, was du augenscheinlich auch nicht verstehst, du musst ein Drehmoment erst einmal aufbringen um überhaupt etwas in eine Drehung zu versetzten bzw. auf eine bestimmte Drehzahl zu beschleunigen. Und dann erst kann auch das Getriebe über Untersetzung die Drehzahl reduzieren und dafür das rein gesteckte Drehmoment erhöhen.

Das Getriebe zaubert keines Wegs aus dem Nichts ein Drehmoment herbei.
- Beachte hier auch das Beispiel ganz unten. -

Nur so als kleine Denkanregung. Formel 1 Autos haben bis dato keinen Turbo und ein relativ geringes Motordrehmoment.
Komischerweise beschleunigen sie schneller, als du das je mit deinem geilen VTG-Lader schaffen wirst.

Nein nicht komisch sondern Physik. Neben einem starken Motor wiegen sie fast nichts, haben einen extrem niedrigen CW-Wert, womit dem Motor auch weniger Widerstand entgegen gesetzt wird und damit auch nicht so viel MOTOR-Drehmoment nötig ist; einen LKW wirst du mit so einem Motor (und gleichem Getriebe) nicht ansatzweise an die Fahrleistungen heran bekommen, wie der gleiche Motor in einem F1-Chassis.
Dazu kommt, daß die Getriebe sehr kurz übersetzt sind. D.h. sie sind auf hohe Drehzahlen ausgelegt bzw. abgestimmt. Der Motor ebenfalls. Damit liegt bei hohen Drehzahlen auch ein entsprechendes Drehmoment (F1: ca. 350Nm) an, womit, ganz banal gesagt, das Getriebe die hohe Drehzahl dank dem anliegenden Drehmoment in Verbindung mit dem sehr geringen Widerstand auch umsetzten kann. Siehe auch Beispiel mit Fahrrad.

Und um abschließend nochmal auf den mathematischen Umstand zurück zu kommen, schon einmal überlegt, wie sich die abgegebene Leistung eines Motors errechnet?

Leistung = MOTOR-Drehmoment x Drehzahl / 9550

Allein auf dieser Grundlage ist es völliger Mumpitz zu behaupten, das Motordrehmoment spiele keine Rolle und zu sagen, nur die Leistung ist ausschlaggebend (die sich eben u.a. aus dem Motordrehmoment errechnet).
0 Nm MOTOR-Drehmoment = 0 kW Leistung , selbst wenn (theoretisches Gedankenkonstrukt) 18.000 1/min anliegen.

Die korrekten Maßeinheiten missachtend, da es für das Ergebnis keine Rolle spielt: 0 Nm x 18.000 1/min = 0 -> 0 / 9550 = 0 ! ! ! !

Daß die rein gesteckte Leistung eine Rolle spielt, steht außer Frage.
Ich kann, um beim F1 und z.B. 18.000 1/min und 400Nm MOTOR-Drehmoment zu bleiben, 18.000mal in der Minute 400Nm ins Getriebe pumpen, oder 1.800 mal 4000 Nm in der Minute. Der Effekt ist der selbe.
Da kann man natürlich schnell dem Glauben verfallen, daß es nur auf die Leistung ankommt. Wie oben aber schon geschrieben, die Crux in dem Fall ist jedoch - was in dem Fall dann immer Vergessen wird - wenn KEIN MOTOR-Drehmoment anliegt, gibt es KEINE Leistung. Und damit ist das MOTOR-Drehmoment sehr wohl eine extrem wichtige Größe.

Die Leistung ist nur ein Maß an Energie, die du irgendwo zur Verfügung hast. Im Falle des Verbrenners besteht diese Energie essenziell aus der Kraft an der Kurbelwelle, dem MOTOR-Drehmoment!


Anbei, gutes und nachvollziehbares Beispiel wäre das Fahrrad.
(Beispiel 1):
Wenn du nicht in die Pedale trittst und damit eine Kraft, in dem Fall ein Drehmoment mit deinen Beinen an der Pedalwelle aufbaust, dann geht nichts vorwärts.
Du kannst, wenn du nicht so viel Kraft in Form von Drehmoment an der Pedalwelle aufbringen willst (oder kannst), in den niedrigsten Gang schalten um vorwärts zu kommen. Dann musst du aber mehr Drehzahl machen. Allerdings siehst es so aber schlecht mit der Höchstgeschwindigkeit aus.

Wenn du nun schneller werden willst, musst du in einen höheren Gang schalten.
Entweder hangelst du dich langsam über unzählige Gänge mit viel Drehzahl nach oben, wobei du dennoch immer ein (in dem Fall) kleines Maß an Kraft und damit Drehmoment aufbringen musst.
Oder.
Du überspringst ein paar Gänge, bringst dann aber mehr Kraft auf und schickst über die Pedalwelle mehr Drehmoment "rein". So kannst du in kürzerer Zeit (je nach aufgebrachter Kraft) schneller auf Geschwindigkeit kommen, als wie mit dem Weg über Drehzahl und wenig Kraft.

Wenn du viel Drehzahl machen kannst, kann weniger Kraft bzw. Drehmoment reichen. Hier muss aber dann die Getriebeübersetzung mitspielen. Ohne der geht es nicht.

(Beispiel 2):
1. Fall von oben. Du lieferst an der Pedalwelle ein Drehmoment mit 10Nm. Wenn das Getriebe bzw. die Schaltung dann eine niedrige Untersetzung ermöglichst, kannst du mit den 10Nm vielleicht vorwärts kommen.
2. Fall von oben. Jetzt nimmst du aber eine höhere Untersetzung. In dem Fall kann es sein, daß dir die 10Nm überhaupt nicht mehr reichen, das Fahrrad überhaupt noch in Bewegung zu versetzten. Und trittst auf das Pedal, aber nichts bewegt sich. Entsprechend wirst du auch daran gehindert, die hohe Drehzahl vom vorherigen Beispiel zu erreichen.

Da ich mal annehme, daß du auch mal in deinem Leben Fahrräder mit mehreren Gängen gefahren bist, sollte dir dieser Umstand bekannt sein.

Und so ähnlich sieht es auch beim PKW, wo die Zahl der Gänge im Vergleich zum Fahrrad deutlich begrenzt sind, aus.
Fazit: Kein Drehmoment, keine Drehbewegung, keine Drehzahl, kein voran kommen.

Ich hoffe nun, daß der Zusammenhang klar wird.

Deine Behauptung, das MOTOR-Drehmoment würde keine Rolle spielen, ist damit schlichtweg falsch - dies ist der Punkt, um den es mir die ganze Zeit geht.


Grüße ~Shar~

 

[fanatiXalpha]

au shar
das mit der formel solltest du nochmal überdenken

bei formel 1 autos ist das genau das gegenteil
sie haben einen ziemlich hohen cw-wert
teils höher als lkws

->

Überraschenderweise hat ein Formel-1-Rennwagen einen erstaunlich schlechten Luftwiderstandsbeiwert, der bekanntlich cw-Wert genannt wird. Er liegt sogar nahe am maximal möglichen Luftwiderstandsbeiwert, bei knapp 1,2 - wohingegen ein moderner Pkw bei ungefähr 0,3 liegt.

Bei näherer Betrachtung ist der Unterschied dann recht klar nachzuvollziehen. Formel-1-Autos sind in der Lage, extreme Kurvengeschwindigkeiten zu fahren, weil sie durch ihre Flügel vom Wind fest auf den Boden gepresst werden. Renault etwa spricht von einer Tonne, um die ein Rennwagen bei hohen Geschwindigkeiten schwerer wird, während ein normaler Pkw eher abhebt, also mit zunehmender Geschwindigkeit bis rund 200 kg leichter wird. Zum Vergleich: Sogar ein Würfel ist mit einem cw-Wert von 1,05 besser als ein sozusagen schnittiger Formel-1-Wagen.

bei dem rest bin ich kein experte und kann nicht mitreden
habs aber nem kumpel mal geschickt, was ihr hier so schreibt
er hat sich halb tot gelacht und gemeint, das sei eh ein thema wo man sich noch in jahrtausenden streiten wird
seine technische meinung ist aber die:
er ist der meinung, dass für die reine beschleunigung die leistung eine wichtigere rolle spielt. also wenn es nicht um alltags beispiele geht, sondern um das maximal mögliche. tests eben
viel drehmoment ist gut für den durchzug/elastizität in hohen gängen. er sagte zu mir, ich solle mir mal die zwischen eines benzin saugers und einem diesel gleichen hubraums vergleichen.
z.b. golf gti und gtd
bei der beschleunigung wird (es geht hier immer noch um das maximal mögliche und kein alltag) jeder gang voll ausgedreht, da kommt es mehr auf die stufung an und wie oft ein Motor pro zeiteinheit arbeit verrichtet.
deswegen, wenig schwungmasse und hohe drehzahl.

aber wie schon gesagt, er meinte, dass sei ein ewiges streitthema
beweis seid ihr

schönen restlichen sonntag noch


PS: das ganze wird eh im aquarium landen, weil verschieben ist ein zu großer aufwand. da teilweise ja auch auf fragen geantwortet wurden, die hier reingehören

 

[Shar]

Servus.

Hallo, ich melde mich mal wieder.
Bin auf den Toyota Auris gestoßen, der alles in allem einen recht guten Eindruck macht. Bis auf seine Rostanfälligkeit. Wobei die Dieselversion ja eine Motorabdeckung haben soll. Und was ist mit der neueren 1.6 Benzin Version mit 132PS?
Toyota Auris 2.0 D-4D Executive.........-> 60.000km und 11.500€ EZ 2009
Toyota Auris 1.6 MultiMode Executive -> 50.000km und 11.900€ EZ 2009
Toyota Auris 1.6 Club..........................-> 28.000km und 12.900€ EZ 2010
Erscheinen mir alle etwas zu teuer. Aber primäre Frage wäre die nach dem Rost. Die älteren Benziner sind da ja definitiv anfällig, bei den neueren habe ich keine Ahnung.

MultiMode würde ich definitiv nicht nehmen. Ich halte von Toyota recht viel, aber selbst von denen würde ich freiwillig kein automatisiertes Schaltgetriebe fahren.

Der 2.0 Diesel ist m.W. nicht ganz so der "Bringer". Der 2.2 ist m.W. der bessere (und problemlosere) Motor.
Zu den Benzinern ist mir nichts negatives bekannt; wüsste jetzt nicht, was an denen hinsichtlich der Zuverlässigkeit auszusetzen wäre. Entsprechend würde es mich interessieren, inwiefern die "anfällig" sein sollen.

Was die Karosse bzw. allgemein das gesamte Fahrzeug betrifft, da würde ich auf jeden Fall zu einem Facelift greifen. Die gab es ab Mitte 2010. Erkennbar an geänderter Front, anderem Handbremshebel und einer besseren allgemeinen Qualität sowie einer "besseren" Haptik vorne.
Was leider geblieben ist, sind die recht kratz empfindlichen Kunststoffverkleidungen gerade im Kofferraum.
Der Stellmotor der Xenon-Scheinwerfer geht gerne kaputt (weswegen ich mir einen ohne Xenon kaufte). Die Scheinwerferwaschdüsen (in Verbindung mit Xenon) sind teilweise auch ein Problem.

Ich selber fahre einen 1er Auris, allerdings als Hybrid in Executive-Ausstattung, EZ.12/11. Bisher kann ich letztendlich nicht klagen. Ich bin bisher sehr zufrieden mit dem Wagen (und dem Spritverbrauch ).


Grüße ~Shar~

Ergänzung (18. August 2013)

Servus.

au shar
das mit der formel solltest du nochmal überdenken

Inwiefern die Formel noch einmal überdenken?

Die Sache mit dem CW-Wert ist einleuchten. Mein Fehler. Damit bleibt der Umstand, daß die Autos vergleichsweise wenig wiegen und damit wenig "Widerstand" leisten, um sie zu beschleunigen sowie das sehr kurze Getriebe bzw. allgemein die komplett andere Abstimmung, als wie bei einem normalen PKW.
Der Ariel Atom (sehr leicht) oder ein Motorrad (extrem leicht) verdeutlicht diesen Umstand auch nochmal deutlich.
Der Ariel Atom beschleunigt (0-60mph) besser, als mach ein Supersportwagen mit deutlich mehr LEISTUNG. So beschleunigt die 366kW-Version schneller, als ein Bugatti Veyron mit mehr als doppelter Leistung (und war nebenbei auf der Teststrecke von TopGear über 1sec schneller als u.a. der Veyron Supersport). Die 221kW-Version des Ariel ist nicht einmal eine halbe Sekunde langsamer auf 60mph als der Veyron.


M.M.n. gibt es da nichts zu streiten. Ich finde, das Beispiel mit dem Fahrrad - was wahrscheinlich jeder nachvollziehen kann, weil selber schon in irgendeiner Form erlebt - macht den Punkt, auf den ich hinaus will mehr als deutlich.


Grüße ~Shar~

 

[Stefan_Sch]

Dir hilft kein Getriebe der Welt etwas, wenn an der Eingangswelle kein MOTOR-Drehmoment anliegt und das ganze in Bewegung versetzt.

Oh Gott, jetzt kommen auch noch hypothetische Märchengeschichten hinzu.

Ja, klar. Und wenn keine Achsen am Auto dran sind, die die Räder in Bewegung versetzen, dann bewegt sich das Auto auch nicht.

Fazit: Keine Achsen, keine drehenden Räder, kein voran kommen.

Ergänzung (18. August 2013)

Deine Behauptung, das MOTOR-Drehmoment würde keine Rolle spielen, ist damit schlichtweg falsch - dies ist der Punkt, um den es mir die ganze Zeit geht.

Moment mal, du Spezialist. Ich habe nicht gesagt, dass das Motordrehmoment "keine" Rolle spielt, sondern dass die Leistung die Musik macht. Da die Leistung aber nach P = 2 * Pi * M * n auch von dem Motordrehmoment abhängt, hat das Motordrehmoment selbstverständlich einen Einfluss auf die Leistung und damit auch indirekt auf die Beschleunigung.

Fazit: Kein Drehmoment, keine Drehbewegung, keine Drehzahl, kein voran kommen.

Wenn ich nämlich 0 für M in die Formel einsetze ist die Leistung logischerweise auch 0.

Was soll also das tolle blau markierte Fazit bewirken?

Und um abschließend nochmal auf den mathematischen Umstand zurück zu kommen, schon einmal überlegt, wie sich die abgegebene Leistung eines Motors errechnet?

Mit Blödelfragen kannst du jemanden anderen verarschen. Die aufgeführte Formel für die Leistungsabgabe hatte ich schon lange vor dir hier genannt, siehe Beitrag #660.

 

[fanatiXalpha]

@ shar: bei mir fehlt da die 1
es ging um die formel 1 mein fehler
und war auch nicht bös gemeint, gell

 

[Matze89]

Wollt ihr vllt eure Drehmoment-Diskussion im entsprechenden Thread fortführen? https://www.computerbase.de/forum/t...hnik-und-reparatur-1-beitrag-beachten.929354/
Immerhin geht es hier ja um den Autokauf.

 

[Shar]

Servus.

Fazit: Keine Achsen, keine drehenden Räder, kein voran kommen.

Richtig, nur waren die Räder nicht Kern des Disputs sondern das Motordrehmoment, wenngleich auch die Räder u.a. im Rahmen des Raddurchmessers ebenso Einfluss auf die Beschleunigung aber auch der Endgeschwindigkeit eines Fahrzeugs haben.

Ich habe nicht gesagt, dass das Motordrehmoment "keine" Rolle spielt, sondern dass die Leistung die Musik macht.

achso:

Das Motordrehmoment "wuchtet" überhaupt nichts nach vorne.

und

Es beschleunigt also der besser, dessen Motor mehr Leistung abgibt, es kommt nur auf die Leistung an, sonst auf gar nichts!

und

Drehmoment ist irrelevant! Es kommt auf die abgegebene Leistung an!

und

Einzig die abgebene Leistung ist entscheidend! Sie legt per Getriebe auch das Drehmoment am Rad fest und ist alleine ausschlaggebend für die Höchstgeschwindigkeit beim Auto (Luftwiderstand und Rollwiderstand außen vor).
Die Leistung ist auch die maßgebliche Komponente, die die Beschleunigung festlegt (Luftwiderstand, Kraftübertragung, Massenträgheitsmoment und Rollwiderstand außen vor).

Na dann....

Da die Leistung aber nach P = 2 * Pi * M * n auch von dem Motordrehmoment abhängt, hat das Motordrehmoment selbstverständlich einen Einfluss auf die Leistung und damit auch indirekt auf die Beschleunigung.

Nein, nicht nur indirekt sondern direkt. Siehe Beispiele mit dem Fahrrad.

Wenn der Motor nicht stark genug (MOTOR-Drehmoment) ist, die Drehzahl zu erhöhen (=Beschleunigen) trotz dem Widerstand, der ihm über die Räder, Antriebswellen, Differential, Getriebe entgegen gesetzt wird, passiert hinsichtlich der Leistung auch nicht viel.

Was soll also das tolle blau markierte Fazit bewirken?

Die blaue Markierung der Beispiele diente zur Hervorhebung.
Das Fazit diente als Zusammenfassung.

Mit Blödelfragen kannst du jemanden anderen verarschen.

Lass mich raten, deine gleich gearteten Fragen sind deiner Ansicht nach natürlich keine "Blödelfragen"?
Anbei war es nicht meine Intention, irgendjemanden damit zu verarschen. Es sollte, basierend auf deiner Frage, veranschaulichen, daß das MOTOR-Drehmoment sehr wohl eine (entscheidende) Rolle spielt.

Die aufgeführte Formel für die Leistungsabgabe hatte ich schon lange vor dir hier genannt,

Und jetzt?
Ändert sich hierdurch etwas am Sachverhalt?

und war auch nicht bös gemeint, gell

Habe ich auch nicht ansatzweise so aufgefasst.

@Matze89: Recht hast. Und wer recht hat, zahlt a Maß.


Grüße ~Shar~

 

[Thane]

Ich verweise mal auf diesen (englischen) Artikel:
http://fastestlaps.com/articles/horsepower_the_facts.html
Finde die Erklärung der Zusammenhänge von Leistung, Drehmoment und Beschleunigung eigentlich ganz gut.

Zu den F1 Wagen und cW-Werten:
Der cW-Wert alleine sagt noch nicht viel aus. Für den Luftwiderstand entscheidend ist dabei auch die Stirnfläche (also die Fläche, die "im Wind steht"), außerdem die Geschwindigkeit und Dichte des "durchfahrenen" Mediums.
cW-Wert ist ja auch wichtig für Downforce bzw. Anpressdruck.

 

[Stefan_Sch]

Und jetzt?
Ändert sich hierdurch etwas am Sachverhalt?

Klar ändert das etwas am Sachverhalt. Es zeigt nämlich, dass du keine Ahnung hast, wovon du überhaupt redest. Und dein Versuch dich hier mit irgendwelchen Formeln wichtig zu machen, die ich schon lange vor dir angeführt habe, nur noch peinlich ist.

Genau wie dein Versuch das Motordrehmoment auf 0 zu reduzieren.

Es gibt ja auch viele Saugmotoren mit 0 Nm, also 0 PS, gell. Träum weiter!