Sammelthread Fragen zum Autokauf (1. Beitrag beachten)

Status
Für weitere Antworten geschlossen.
1.) Das würde ich nicht so sehen und 2.) wenn es so wäre - fändest du das nicht schlimm ?

Im Grunde genommen ist das doch Quatsch, ein Fahrzeug verliert doch nach 10 Jahren nicht schlagartig an Werten die es bei der Auslieferung hatte:
Platzangebot, Variabilität, Fahrleistung, Komfort, Haltbarkeit etc.

Die aktuellen Standards mögen in jeder Kategorie anders und höher sein, aber ein Fahrzeug verliert doch nicht an den Werten, mit denen es gebaut wurde ?

Im Grunde kann die Schlussfolgerung nur anders lauten:
Der monetäre Wert eines Neuwagens ist viel zu hoch angesetzt in Anbetracht seiner reellen Werte.

Wenn man sich den Gebrauchtwagenmarkt (von Autos die älter als 10 Jahre sind) anschaut wird man übrigens viel genauer den Wert sehen, erkennen und auch zahlen müssen die ein Wagen hat.
Denn dann spielen reale Werte wie Haltbarkeit, Zuverlässigkeit, realer Spritverbrauch sowie Ersatzteilversorgung eine große Rolle im Preis, neben dem Faktor der Attraktivität der sich auf Nachfrage und somit den Preis auswirkt. Es gibt ja auch teure Gebrauchte welche aufgrund ihrer Beliebtheit teuer sind.
 
Mal ne Frage, spuert man n Unterschied zwischen 55kW und 94kW? In wiefern wirkt sich das auf das Fahrgefühl aus?
 
@ oliveron: du vergisst eindeutig die zeit für die Reperaturen.

Bin selbst schon solche Strecken gependelt täglich, da hat man weder zeit noch Lust das zu machen. Mindestens muss man da für die Zeit seinen eigenen Lohn gegensetzen. Klar ist der bei dir als Student nicht sonderlich hoch, aber bei jemandem der nen Firmenwagen bekommt typischerweise schon.

Mit 20€ die Stunde würde ich da wenigstens rechnen und zwar für alles:
- Informieren
- Beschaffen
- Informieren über Einbau
- Einbauen

und dann bist du höchstenswarscheinlich nicht billiger als die Werkstatt.


Eine Golf 3 Krücke mit einem neuen Logan zu vergleichen ist Unsinn, weil
- 5l Diesel zu 8l Super
- Klima
- Platz


Deine abgelutschten 5er kannst du stecken lassen, sowas hab ich mir vor kurzem selbst solche angekuckt(allerdings als X5). Fazit: total abgeledert. Da fahre ich lieber weiter meinen Kompaktwagen in fast neu als mich mit dem Gammel abzugeben.
 
oliveron schrieb:
1.) Das würde ich nicht so sehen und 2.) wenn es so wäre - fändest du das nicht schlimm ?

Wie schon gesagt, daß ist nunmal die Realität, unabhängig davon, wie du das siehst.
Ich persönlich finde das nicht schlimm, ganz im Gegenteil. Ich fahre selber ein mittlerweile mehr als 10 Jahre altes Auto, welches ich mir sicherlich nicht als Neuwagen gekauft hätte.
Mir ging es nur um die Gegenüberstellung der Kosten, da kann ein 20 Jahre alter Golf schlichtweg nicht der Maßstab sein.

Grüße
 
Realsmasher schrieb:
@ oliveron: du vergisst eindeutig die zeit für die Reperaturen.

Bin selbst schon solche Strecken gependelt täglich, da hat man weder zeit noch Lust das zu machen. Mindestens muss man da für die Zeit seinen eigenen Lohn gegensetzen. Klar ist der bei dir als Student nicht sonderlich hoch, aber bei jemandem der nen Firmenwagen bekommt typischerweise schon.

Mit 20€ die Stunde würde ich da wenigstens rechnen und zwar für alles:
- Informieren
- Beschaffen
- Informieren über Einbau
- Einbauen

und dann bist du höchstenswarscheinlich nicht billiger als die Werkstatt.
Das mit der Zeit und dem Stundenlohn stimmt schon, es kommt aber immer drauf an was man tauschen muss. Und wenn man generell ein wenig Ahnung hat, muss man sich auch nicht 3 Stunden vorher informieren wie etwas zu tauschen ist, sondern 30min - 1h.

Und wenn ich mich recht entsinne kostet die Arbeitsstunde bei BMW oder Mercedes deutlich mehr als 20€.

Realsmasher schrieb:
Eine Golf 3 Krücke mit einem neuen Logan zu vergleichen ist Unsinn, weil
- 5l Diesel zu 8l Super
- Klima
- Platz
Finde ich nicht, meinetwegen kannst du auch einen 4er Golf als Vergleich nehmen, die gibt es inzwischen auch deutlich unter 5k und der ist technisch aber schon über dem Logan.

5 Liter Diesel zu 8l Super - zeig mir bitte den neuen Logan mit Diesel, Klima und mehr Platz als ein 3er Golf der bis 10.000€ kostet als Neuwagen, ich werde ihn mir näher anschauen.

Der erste Logan als Limousine hat weniger Platz als ein 3er Golf.
Der Logan MCV ist riesig, klar, aber den gab es gerade so als Benziner für unter 10k.

Und Klima gibt es sowohl bei gebrauchten Gölfen und ist bei den Dacias auch nicht in der Serienausstattung drin. Ich finde die Dacias bei Weitem nicht übel, aber mit etwas Ausstattung sind die schnell über die 10k.
Auch das kleine SUV von denen ist nicht schlecht, allerdings macht der Innenraum nicht mehr her als im 3er Golf - ist zumindest nach meinem Geschmack so.
Und wenn man ein gepflegtes 4er Golf Cockpit nimmt, dann hat das schon eine andere Verarbeitung und Haptik als der Dacia.

Realsmasher schrieb:
Deine abgelutschten 5er kannst du stecken lassen, sowas hab ich mir vor kurzem selbst solche angekuckt(allerdings als X5). Fazit: total abgeledert. Da fahre ich lieber weiter meinen Kompaktwagen in fast neu als mich mit dem Gammel abzugeben.

Dann hast du anscheinend die falschen Autos angeschaut oder zu wenige oder extrem Pech gehabt. Kann mir auch vorstellen das der X5 deutlich gefragter ist und deswegen die guten Exemplare teurer sind.
In Zeiten von Kombi und SUV will auch keiner mehr so richtig Limousine fahren - mir solls recht sein. (Wobei man sich fragen sollte ob man den X5 wirklich braucht - krasse Winterregion und gehts jedes WE in den Wald ?)
Bisschen schauen muss man schon, aber es gibt solche und solche Gebrauchtwagen.

Mein Vater hat sich wie gesagt einen Mercedes E230 Bj95 gekauft, erste Hand und 160tkm.
Der Wagen riecht noch nach neuem Mercedes innedrin.

Es gibt halt runtergeranzte Buden und gute gepflegte - zweitere muss man nehmen.

Karbe schrieb:
Wie schon gesagt, daß ist nunmal die Realität, unabhängig davon, wie du das siehst.
Ich persönlich finde das nicht schlimm, ganz im Gegenteil. Ich fahre selber ein mittlerweile mehr als 10 Jahre altes Auto, welches ich mir sicherlich nicht als Neuwagen gekauft hätte.
Mir ging es nur um die Gegenüberstellung der Kosten, da kann ein 20 Jahre alter Golf schlichtweg nicht der Maßstab sein.

Es muss ja auch nicht der 20 Jahre alte Golf als Vergleich sein, aber eine günstige 10-15 Jahre alte Mittelklasselimousine mit wenig Kilometern kann durchaus nicht verkehrt sein.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe selbst einen 11/92er Golf 3 VR6 mit nahezu voller Hütte in der Garage stehen und im Vergleich zu meinem Fiat Grande Punto 2006 ist das Teil ein echtes Raumwunder! Der Kofferraum ist gefühlt doppelt so groß.

4 Türen, Voll Leder, Klimaautomatik, Sitzheizung, nahezu alles elektrisch verstellbar ....mir fehlt eigentlich nur das Schiebedach, Tempomat und das Autotelefon und es ist ein Schalter, keine Automatik =).

Dafür muss man mit dem Rost leben, ....ein ewiger Kampf ..... das ist mit Sicherheit nicht jedem seins. Gerade die Heckklappe ist ein ewiger Graus beim G3 wenn man Sie nicht versiegeln lässt....teilweise hat das bei mir aber auch schon die Bleche rund um die Heckleuchten befallen, muss bald wieder was investieren =D Auch ist die eine oder andere Reparatur kostspielig beim 6zylinder. Auch der Ölwechsel kommt alle 10TKm.

Man kann ihn dennoch moderat bei 8-9l Super bewegen oder bei 10-11l E85.


Gruß Killa
 
Zuletzt bearbeitet:
Der VR6 fährt ohne Änderungen mit E85 ? Oder mischt du dann Super mit E85 ?
 
jap das tut er, zumindest die ersten Baureihen des VR machen das ohne Probleme (Die haben noch andere Einspritzdüsen)....mischen tu ich nur im Winter, damit er besser anspringt =) Allerdings sinkt die Reichweite auf gerade mal 380 - 400KM ...mit Super schafft man schon 450 - 500 - 550Km wenn man's langsam angehen lässt =)

Allerdings zweifels Ohne ist der Verschleiß für Dichtungen, Kolbenringe etc deutlich höher. Die Meinungen gehen hier auch auseinander. Viele sagen, dass E85 zu einer Überhitzung des Motors führt, andere meinen dass E85 bei der Verbrennung.... der Umgebungstemparatur deutlich mehr Wärme entzieht als Benzin und somit zur Motorkühlung beiträgt.

Was nun stimmt, kann ich selbst nicht so genau sagen, habe an den Temperaturen die mein VR ausliest im Vergleich keine deutlichen Unterschiede feststellen können.

Auch wird von manchen behauptet, dass E85 zu einer Leistungssteigerung führt im Vergleich zu Super Benzin, dass die Beschleunigung merkbar besser wäre. Auch das habe ich ehrlich gesagt nicht bestätigen können =)

Gruß Killa
 
Zuletzt bearbeitet:
KillaGT schrieb:
Ich habe selbst einen 11/92er Golf 3 VR6 mit nahezu voller Hütte in der Garage stehen und im Vergleich zu meinem Fiat Grande Punto 2006 ist das Teil ein echtes Raumwunder! Der Kofferraum ist gefühlt doppelt so groß.

4 Türen, Voll Leder, Klimaautomatik, Sitzheizung, nahezu alles elektrisch verstellbar ....mir fehlt eigentlich nur das Schiebedach, Tempomat und das Autotelefon und es ist ein Schalter, keine Automatik =).

Dafür muss man mit dem Rost leben, ....ein ewiger Kampf ..... das ist mit Sicherheit nicht jedem seins. Gerade die Heckklappe ist ein ewiger Graus beim G3 wenn man Sie nicht versiegeln lässt....teilweise hat das bei mir aber auch schon die Bleche rund um die Heckleuchten befallen, muss bald wieder was investieren =D Auch ist die eine oder andere Reparatur kostspielig beim 6zylinder. Auch der Ölwechsel kommt alle 10TKm.

Man kann ihn dennoch moderat bei 8-9l Super bewegen oder bei 10-11l E85.

KillaGT schrieb:
jap das tut er, zumindest die ersten Baureihen des VR machen das ohne Probleme (Die haben noch andere Einspritzdüsen)....mischen tu ich nur im Winter, damit er besser anspringt =) Allerdings sinkt die Reichweite auf gerade mal 380 - 400KM ...mit Super schafft man schon 450 - 500 - 550Km wenn man's langsam angehen lässt =)

Allerdings zweifels Ohne ist der Verschleiß für Dichtungen, Kolbenringe etc deutlich höher. Die Meinungen gehen hier auch auseinander. Viele sagen, dass E85 zu einer Überhitzung des Motors führt, andere meinen dass E85 bei der Verbrennung.... der Umgebungstemparatur deutlich mehr Wärme entzieht als Benzin und somit zur Motorkühlung beiträgt.

Was nun stimmt, kann ich selbst nicht so genau sagen, habe an den Temperaturen die mein VR ausliest im Vergleich keine deutlichen Unterschiede feststellen können.

Auch wird von manchen behauptet, dass E85 zu einer Leistungssteigerung führt im Vergleich zu Super Benzin, dass die Beschleunigung merkbar besser wäre. Auch das habe ich ehrlich gesagt nicht bestätigen können =)

Gruß Killa

Das mit dem Platz sehe ich genauso. Ein 4er Golf ist außen größer, aber nicht innen :(
Die Maße wachsen aufgrund der passiven Sicherheit, das wars aber auch.

Das mit der Hecklappe stimmt, aber es gibt welche da rostet er an der Fensterkante und es gibt welche wie meinen, der rostet nur am Wasserabfluss unten in der Mitte und dann gibt es welche da rostet die Klappe gar nicht.
Manchmal sieht man 3er Gölfe die aussehen wie ausm Ei gepellt. Kein Rost, nix. Muss man Glück haben.

Der VR6 ist sicherlich nett. Gab es die auch als Fronttriebler oder nur Syncro ? Was hast du für einen ?
Kennst du die VR6 Turbo Umbauten ? Wirtschaftlich natürlich jenseits von gut und Böse, aber da werden aus 3 Liter Hubraum mit Turbo dann mal locker 300-400 PS. Muss irre gut sein, allerdings halten die 55 Liter dann auch maximal 300km. A pro po 55 Liter - hast du jemals schon soviel getankt ?
Die Reserve wird bei mir als leer angezeigt - ich fahre an die Tanke und bekomme etwas mehr als 45 Liter rein. Wenn ich mutig bin an die 50 Liter, aber 55 Liter hab ich noch nie ausgereizt.
Wenn ich den 1.6er trete komme ich mind. 500km, wenn man es ruhig angehen lässt kann man über 700km schaffen.

Ich bin mit meinem 1,6er 75PS letzten Winter auch mal ca. E45 gefahren.
Es gab aber folgende Punkte die mich angehalten haben:
1.) Die Kiste fuhr sich wie ein Leimtopf, anscheinend muss man die Unterlegscheibe in der Benzinpumpe unterlegen für höheren Druck. (wie ist das beim VR6 ?)
2.) Da wo ich E85 getankt habe hat der Liter schon fast 1,20€ gekostet gehabt, in Mischung mit normalem Super bzw. E10 hat mich der E45 dann schon 1,40€ gekostet gehabt und dann kommt noch der Mehrverbrauch hinzu, das lohnt einfach nicht.
3.) Das Tankstellennetz für E85 ist viel zu mau, sodass man im Grunde nie immer nur E85 fahren kann. Deswegen fällt auch die Modifikation mit der Unterlegscheibe für höheren Benzindruck raus da der Motor, wenn man dann wieder Super tankt, dann deutlich zu fett laufen würde - oder regelt das die Lambdasonde über ein kürzeres Einspritzintervall wieder raus ?

Zur Hitze: Im Grunde hat man meines Wissens das Problem mit der Hitze nur wenn er zu mager läuft, denn dann fehlt die ausreichende Kühlung durch den Kraftstoff und es kann einem die ZDK wegbrennen.

Ich werde jetzt von meinem 1,6er 75PS auf einen GTI Edition mit 115 PS und 60tkm weniger umsteigen, der so gut wie keinen Rost hat und somit noch ne Weile halten sollte. Und die 40 Mehr PS in einem Auto was nur reichlich 1000kg wiegt ist ganz ordentlich denke ich.

Ich hatte auch bei meinem 1,6er in der letzten Zeit immer mal ne Reparatur, aber im Grunde waren es Kleinigkeiten: Thermostat, Scheibenwischermotor, Anlasser (zum zweiten) und Innenraumlüfter. Die Teile kosteten zwischen 10€ und 40€, eingebaut wurde wie schon gesagt selber. Sicherlich kostet es Zeit, aber das Thermostat z.b. war in einer Stunde eingebaut und hat beim Teilehändler 10 oder 15€ gekostet (neues Nachbauteil).

Hatte vorher in der VW Werkstatt angerufen und der meinte mit Einbau kostet es 80€ oder so (könnten sogar etwas über 100€ gewesen sein was die wollten).
Ich hab also mind. 60€ gespart - die muss man in einer Stunde erstmal verdienen und außerdem lernt man noch was dabei ;)
Der einzige wirklich Nachteil wenn solche Reparaturen anstehen und man sie nicht sofort erledigen kann: Man brauch im Grunde ein Backup Auto oder kann kurzfristig verzichten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Also meiner rostet hinten überall. Heckscheibe direckt an der Dichtung am Übergang aufs Blech, dann überm Kennzeichen wo das Schloss drin hockt ist ne Zierleiste drüber, da gammelt alles durch, rings rum ums linke Rücklicht. Kotflügel forne links....macht zur Zeit wenig freude das anzusehen, stecke bisher eher mein Geld in die Technik das er fährt, als in die Optik =) Werde wohl irgendwann mal die Heckklappe tauschen und die Karosse grob selber anfangen von Rost zu befreien, habe momentan einfach keine Zeit =/ Mein 2006er Grande Punto rostet aber auch schon am Schweller und an der Motorhaube lol war halt früher n Pizzablech :evillol:

Zuletzt kamen bei mir übrigens auch der Anlasser und die Stoßdämpfer hinten. Waren direk 340 Euro in der Werke, is aber schon wieder n halbes Jahr her.

Das mit dem E85 lohnt sich auch nicht mehr wirklich, damals hab ich für nen Liter noch 93 Cent bezahlt, als Super für 1.35 getankt werden konnte =) Das Verhältnis stimmt zwar noch wenn ich das so grob überschlage, aber irgendwie ist der Preis halt doch ne Frechheit vor dem Herrn. Hatte damals eben ne E85 Tanke die aufm Arbeitsweg lag, da war das lessig :D

Habe den normalen 2.8l frontgetriebenen über die Forderachse-Schieber :D Großteils orginal, die 205er Schlappen sind bei schneller Kurvenfahrt überfordert, ab 240 zittert die Motorhaube bedenklich im Wind. Habe ne leichtere Schwungscheibe drin und ne Sinter-Kupplung.


Die Turbo / Kompressorumbauten sind schon richtig gut, der Motor hat potenzial nur selber umbauen kann ich sowas nicht und machen lassen zieht einem ja finanziell die Hosen runter.

Also 55l habe ich in den auch nie reinbekommen ...so knapp 50l dann war feierabend. War mal in nem Forum angemeldet, da hat einer behauptet mit dem VR6 ne Reichweite von 680 KM (wohlgemerkt der Golf und nicht der Passat mit dem größeren Tank) zu schaffen. Also selbst wenn ich bis zur nächsten Tankfüllung nur total rumgeeiert bin, hab ich nicht mehr als 550KM geschafft. Gut das war nur bei uns Im Schwarzwald auf Landstraßen. Aber ob eventuelle Autobahn-Fahrten jetzt nochmal 130Km rausschlagen? Ich konnts net glauben

Gruß Killa
 
Zuletzt bearbeitet:
Der VR6 ist sicherlich nett. Gab es die auch als Fronttriebler oder nur Syncro ? Was hast du für einen ?
Kennst du die VR6 Turbo Umbauten ? Wirtschaftlich natürlich jenseits von gut und Böse, aber da werden aus 3 Liter Hubraum mit Turbo dann mal locker 300-400 PS. Muss irre gut sein, allerdings halten die 55 Liter dann auch maximal 300km. A pro po 55 Liter - hast du jemals schon soviel getankt ?
Die Reserve wird bei mir als leer angezeigt - ich fahre an die Tanke und bekomme etwas mehr als 45 Liter rein. Wenn ich mutig bin an die 50 Liter, aber 55 Liter hab ich noch nie ausgereizt.
Wenn ich den 1.6er trete komme ich mind. 500km, wenn man es ruhig angehen lässt kann man über 700km schaffen.
Ich kenne diese Umbauten und mein nächstes Auto wird eben so einen Motor haben. Bei mir wird es der aktuelle TT mit dem 3.2 VR6 und dann auf Turbo umgebaut. Angepeilt sind vorerst 450 PS. Das ist dann schon sehr schnell und es gibt kaum (bezahlbare) Fahrzeuge, die schneller sind.

Dass mit den Dichtungen bei E85 habe ich auch schon gelesen. Im GTI Forum hat jemand mal E85 mit Super Plus gemischt (60/40) und sagte, dass das Drehmoment im mittleren Drehzahlbereich etwas stärker war, allerdings bei heißerer Verbrennung oben raus. Verbrauch war auch höher wegen der geringeren Energiedichte des E85.

Den VR6 gab es damals als Fronttriebler und Synchro. Synchro aber nur im Golf, meine ich und dann nur als 2,9er und nicht 2,8er.
 
Also ich werde den GTI demnächst in Betrieb nehmen und bin stark am überlegen ob ich den dann noch auf Gas umbaue. In Bremen gibt es einen Umrüster, der alles komplett für 1200€ anbietet, mit Eintragung etc.
Hab ausgerechnet, dass ich die 1300€ (muss ja auch bis nach Bremen kommen und zurück) nach knapp 30tkm wieder rein habe. Dann wäre der Wagen bei 205tkm. Wenn ich den dann noch bis 250tkm fahre sollte sich das lohnen. Und durch Mitfahrgelegenheit würde sich die Anlage noch eher refinanzieren.

450 PS aus dem VR6 Turbo sind natürlich schon ganz schön heftig, die Frage ist halt immer wie standfest sowas ist und wie behutsam man dann so ein Geschoss fahren muss, damit es keinen frühzeitigen Tod erleidet.

Geil wäre es wenn man so einen Umbau mal im T4/T5 macht, aber dafür wird der Platz wohl nicht ganz reichen könnte ich mir vorstellen. Aber dann bräuchte man nicht den T4 mit Porsche 993 Untersatz nehmen.

400 PS aus einem 20 jahre alten V8 Sauger sollte für 10.000€ ja auch irgendwo bekommen, allerdings sind die natürlich nicht ganz so fahraktiv wie ein TT und haben eben auch ne andere Charakteristik.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ist es wirklich sinnvoll in ein 200t km Auto noch ~1400€ reinzustecken? Wer weiß, ob der Wagen mit Gasumbau überhaupt noch die 250k schafft.

Und durch Mitfahrgelegenheit hat sich die Anlage noch eher refinanziert.
Eben nicht....
Dadurch dauerst es länger.
 
450 PS aus dem VR6 Turbo sind natürlich schon ganz schön heftig, die Frage ist halt immer wie standfest sowas ist und wie behutsam man dann so ein Geschoss fahren muss, damit es keinen frühzeitigen Tod erleidet.
Absolut und auch vollgasfest. Lasse den Umbau bei einem Unternehmen machen, das auch im Rennsport aktiv ist und schon einige Umbauten gemacht hat.
Es werden verstärkte Pleuel, Kolben und Lagerschalen verbaut, außerdem die Kupplung gegen eine stärkere ersetzt.

HGP baut ja sogar den 3.2 Turbo mit bis zu 600 PS.

Einen alten V8 kannst du damit nicht ansatzweise vergleichen. Gegen so einen 450 PS 3.2 VR6 sieht selbst ein aktueller C63 AMG alt aus.
 
Du, reines Spaßauto. Aber so lange Benzin halbwegs bezahlbar ist und ich jung bin, will ich so etwas mal fahren.
Halbwegs vergleichbare Fahrzeuge kosten mindestens genauso viel wie ein 3.2er TT mit Umbau und dann deutlich mehr Unterhalt und haben horrende Ersatzteilpreise (siehe Audi RS4 oder BMW M5, bei denen eine neue Bremsanlage mal eben so viel kostet wie ein Kleinwagen).

Ein vernünftiges Auto haben wir ja auch, einen Kombi mit Diesel ;)
 
Nee, ich kaufe mir den TT 8J, also das aktuelle Modell, und der wird dann auf Turbo umgebaut.
Alleine wegen der Karosse lohnt das schon (tieferer Schwerpunkt, deutlich bessere Aerodynamik).
Die Bremsen werden auch aufgerüstet, aber vorerst nur andere Scheiben und Beläge (um Fading möglichst zu vermeiden), da das Getriebe erst Serie bleibt. Heißt, bei 280 Km/h ist Schluss und dafür sind die Serien-Bremsen bereits ausgelegt.

Das Fahrwerk vom TT ist bereits in der Serie schon gut (ich werde aber nach einen mit Magnetic Ride schauen, was sehr gut ist). Wenn es doch kein Magnetic Ride wird, dann vielleicht etwas wie das KW-Gewinde in der tiefen Version oder IS-Racing. Aber Fahrwerk hätte keine Priorität.
 
Zuletzt bearbeitet:
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Zurück
Oben