Fußball-Stammtisch (2011) (Regeln im 1. Beitrag beachten!)

[Seppuku]

Hätten sie zwischen den Pfosten einen mit Bundesligaformat stehen gehabt, dann wären für uns gestern keine 6 Treffer drin gewesen.

Welche Tore hätte denn in deinen Augen ein Torwart mit Bundesligaformat denn gehalten? Der Torwart hätte das 1:0 verhindern können. Da aber die Sicht verdeckt war, hätte diesen Ball auch nicht jeder Bundesligatorwart gehalten. Beim 2:0 hat er in meinen Augen auch keinen Fehler gemacht. Es war einfach klasse von Özil gemacht. Auch bei den restlichen Toren konnte er nicht wirklich viel machen bzw. hätten Torhüter in der Bundesliga auch nicht viel machen können.

 

[KL0k]

bei den toren 2,3, 4 und 5 sah er schon ziemlich schlecht aus und ich finde auch, das man da die mangelnde erfahrung auf dem niveau gesehen hat. allerdings muss man ihm auch zu gute halten, das einige der 6 tore nur möglich waren, weil sich der rest des teams mehr oder weniger dem ganzen ergeben hat bzw. einen schritt zu langsam war.

 

[Seppuku]

Zwischen schlecht aussehen und halten besteht aber ein Unterschied. Beim 4. Tor z.B. sieht er zwar recht schlecht aus, aber dadurch, dass der Ball abgefälscht war, war er nicht wirklich haltbar (beim 5. kann er ja mal überhaupt nichts machen).
Den größte Anteil an der Niederlage trägt in meinen Augen die Abwehr. Denn selbst ein Neuer wirkt hilflos und sieht schlecht aus, wenn ihn die Abwehr im Stich lässt. Und das war ausnahmslos bei jedem Tor der deutschen Mannschaft der Fall.

 

[ShaÐe45]

Ne, die deutsche Abwehr war nicht Schuld. Wusstest du das nicht, dass Neuer aufgrund seines einzigen Fehlers, welcher das einzige Gegentor für ihn in der ganzen Saison bedeutet hat, neuerdings ein Fliegenfänger ist?

Zum Spiel gestern: Naja, Österreich darf für uns kein Maßstab sein, wir messen uns mit Spanien, England, Italien und Co.

Nur dass wir nicht gesetzt sind bei der EM ist eine Frechheit...

 

[KL0k]

@seppuku
deshalb ja auch der zusatz, das der großteil nur möglich war, weil der rest einen schritt zu spät war.
mit pogatetz und prödl in der IV hätten sie vielleicht n tick sicherer gestanden. aber mittlerweile bin ich froh das prödl nich dabei war..

@shade
naja, england würd ich aus der liste streichen bei ihren auftritten der letzten jahre. und bei italien wirds auch spannend, wie sie das altersbedingte umkrempeln verkraften werden, was über kurz oder lang kommen wird. da gibts ja etliche spieler die schon weit über ihren zenit sind auch auf vereinsebene.

 

[Zedar]

Ja, Seppuku, das ist wohl so. Ich hatte beim Spiel auch gemeint der Tormann hätte den einen oder anderen halten können aber am Fernseher sieht das immer leichter aus als es ist.

Außerdem ist es im Endeffekt egal ob der Tormann die halten hätte können oder nicht. Die Deutsche Mannschaft hätte das Spiel zu jeder Zeit absolut dominieren können. Da kommen wir schon zu dem Punkt der mit persönlich gestern nicht gefallen hat: Diese Unkonzentriertheit die schon im Mittelfeld oder auch im Angriff gerade beim Spielaufbau zu beobachten war und den Österreichern durch Fehlpässe in der Vorwärtsbewegung überhaupt erst die Chance gegeben hatte vors Tor zu kommen.

Wie der Mann (leider hab ich den Namen vergessen) beim 3:1 so alleine zum Flanken kommt, z.b. Als der Ball unterwegs war, war das Tor wahrscheinlich schon nicht mehr zu verhindern, denn es war so gesehen ja eine klassischen Kontersituation, da sieht die Abwehr öfter mal schlecht aus. Arnautovic hat das dann im Stil eines Weltklassestürmers gemacht, Badstuber und Lahm hin oder her. Der Fehler entstand schon viel früher als - in dieser Phase des Spiels - wieder einmal ein Pass nicht ankam und die Österreicher deswegen zu viel Platz hatten.

Das gleiche gilt übrigens für das 4:2. Auch hier würde ich gar nicht so die Abwehr auseinandernehmen, es hat schon wieder vorne begonnen: Fehlpass in der Vorwärtsbewegung, ein Gegner der sich noch nicht abgeschrieben hat... Bei anderen Mannschaften wären wir härter bestraft worden. Das muss noch aus den Köpfen raus. Vielleicht haben sie sich mehr im Griff wenn es gegen schwerer Gegner wie Frankreich oder Holland geht.

Positiv war für mich das sie eigentlich immer ein Tor machen konnten wenn sie nur wollten. Özil, Müller und auch Schweinsteiger waren in bestechender Form und die Joker haben gestochen. Vom Spielverlauf her war das Ergebnis vielleicht etwas zu hoch, die Österreicher haben meinen Respekt verdient, vor allem wegen der Moral und sie haben eigentlich erst nach dem 5:2 dann aufgegeben.

Aber insgesamt passt das und ich bin auch mit der Leistung zufrieden, wir haben wirklich eine außergewöhnlich starke Offensive.

 

[longi]

Hi

Özil, Müller und auch Schweinsteiger waren in bestechender Form

Komisch, eigentlich sah das so aus:
Bestechende Form: Ösil, 1,0 Klose, Kroos, Prodolski je 1,5.
http://de.eurosport.yahoo.com/03092011/73/dfb-team-einzelkritik.html
Hätte ja auch von mir kommen können, hab ich wohl das gleiche Spiel gesehen.

Ach, der ja auch:
Schlechtester Deutscher Spieler, Holgi Stuberl. 3,5
Mal schauen, was der Kicker Montag sagt. Sind u.U. noch etwas strenger.

Überragender Deutscher Spieler der Qualifikationsrunde bisher, Miro Klose.
Notendurchschnitt in den Qualifikationsspielen lt. Kicker: ~ 2,0*

Cu

 

[Bigger]

lol, was ist das bitte für ne Schwachsinnsbewertung von Müller? Er hat insgesamt 3 Tore direkt vorbereitet und insgesamt sicher ca. ~8-10 Torschüsse. Ganz klar bester Mann für mich.

 

[CyberdyneSystem]

Nicht nur von Müller. Auch Badstuber hat nicht schlechter gespielt wie Lahm. im Gegenteil. Wenn wer eine schlechtere Bewertung bekommen müsste, wäre dies Lahm der an dem Tag kein so gutes Spiel abgeliefert hat.

@Longi: Irgendwann hast du alle smilies die zur Verfügung steht angewandt oder?

 

[longi]

Hi

na, sind doch noch einige smileys da,

Ach, eine Note entsteht nicht nur durch die positiven Eindrücke, die bei eigener "Heldenverehrung" etwas verzerrt erscheinen können.

Gegentreffer Nr. I - ab 41. Min. "Link ist oben drin"
Flanke aus dem Halbfeld (rechte deutsche Verteidigungsseite) von

?Fuchs? wo ist der Gegenspieler ?Müller? - am Kühlschrank ?

Höwedes rückt raus, Hummels übernimmt Royer, Badstuber in der Mitte kann den Ball nicht klären, er springt auch noch an Lahm vorbei, viel zu weit weg von "Klein" der das Spielgerät dann ganz ruhig an den Fünfer bringen kann, wo Stubel dann den Hintern nicht gegen Anautovic hoch bekommt.

Gegentreffer Nr. II Ball wurde auch aus dem Mittelfeld "rechte Mittelfeldposition Deutschland
= Position von "Müller" in die deutsche Hälfte getragen
"Fuchs - Harnik - Anautovic - Harnik - Tor".
Kein Defensivverhalten von Müller zu erkennen. Müller zu Anfang viel zu weit von Fuchs weg und auf rechte Mittelfeldseite (vom deutschen Tor) vor Beginn der Aktion viel zu viel Platz, weil "Müller zu offensiv.
(Schau in den Link, ab 49. ist auch kurz eine Volldraufsicht aufs Spielgeschehen Fuchs an der Linie und Müller zu weit vorn.

Vermutlich hab ich aber ein anderes Spiel gesehen.
Die Links hat KLOk oben rein gestellt.

Cu

 

[ShaÐe45]

Offensivspieler werden nunmal an Offensivaktionen gemessen und nicht am Defensivverhalten. Messi bekommt auch keine Bestnoten, weil er hinten so grandios verteidigt hat...

 

[Ark'Shell]

Ist ehh alles subjektiv mit den Noten. Ich finde auch das Kroos und Podolski mit 1,5 zu gut wegkommen. Genau wie Hummels, Lahm und Badstuber.
Kroos war für mich viel zu selten an den gefährlichen Aktionen beteiligt um eine 1,5 zu bekommen und bei Podolski hat mich gestört das er wieder mal immer sofort abgezogen hat wenn er jenseits der Mittelline den Ball auf dem linken Fuß hatte. Das passt so in der Form und Häufigkeit imho nicht mehr in das Löw'sche System.
Naja und hinten die Abwehrreihe mit 2,5-3,5 zu bewerten nach dem sie bei jedem der drei österreichischen Angriffe ins schwimmen geraten sind ... es ist ja nicht so das die Ösis sich da die Beine ausgerissen haben.

 

[KL0k]

och shade, selbst ein messi spielt defensiv mit und holt sich bälle in der eigenen hälfte. das was müller defensiv da angeboten hat, war auf einem niveau mit robben oder marin. das kann man natürlich auch ausblenden, wenn man von den offensivqualitäten überzeugt ist, aber es macht das ergebnis unterm strich nicht besser. wenn man in der defensive ist, muss jeder seinen teil dazu beitragen, auch wenn man n stürmer is.
und das weisst du auch genauso wie jeder andere hier, das ne defensive nicht ausschließlich von der 4er kette und nem DM allein gestellt wird. also was soll das?

 

[getexact]

@Shade: und das von einem gebeutelten Bayer zu hören, die ja letztes Jahr noch soooo sehr über das schlechte DEfensivverhalten der ganzen Mannschaft gemeckert haben...jeder Spieler muss, wenn er Fußball spielt auch defensive Qualitäten besitzen, sonst kann die 4er Kette einpacken, wenn schon vorne nix passiert.

Aber gut, einige hier haben wohl auch noch nie Fußball gespielt um das wirklich wissen zu können, da spielt man dann ne Runde Fifa und denkt, das würde alles auch so klappen wie im Spiel

 

[ShaÐe45]

Mir ging es lediglich um die Benotung eines Spielers...

Ein Messi kann im CL Halbfinale 2 Tore machen + 1 vorbereiten und nach hinten gar nichts machen, trotzdem wird er in den Himmel gelobt werden. Darum ging es und um nichts anderes.

Gemessen wird ein Offensivspieler ganz bestimmt nicht an seiner Defensivstärke. Wen interessiert es bei der BENOTUNG auch, was ein Spieler defensiv veranstaltet, wenn er dafür vorne 3 Tore macht/vorbereitet?

Und bei Bayern hat es nicht daran gehangen, dass die Offensivspieler nicht nach hinten gearbeitet haben, sondern an der Einstellung der Defensive und den teilweise lächerlichen Stellungsfehlern die begangen wurden.

 

[getexact]

Doch in der Gesamtbenotung, die aufgepasst: IMMER subjektiv ist, sollte für MICH alles hinein.
deshalb ist es so blöd sich grad drüber zu unterhalten, wie einzelne Journalisten irgendwelche Spieler bewertet haben...

Ein Messi würde von mir sicher keine glatte 1 bekommen, wenn er 90 Minuten nur blöd rumstehen würde, aber zufällig immer den Fuß hinhält und die entscheidenen 3 Tore macht. so finde ich kann ich keinen Spieler fachgerecht beurteilen, denn obwohl er zwar 3 Tore gemacht hat, kann in der zwischenzeit durch sein fehlendes defensivverhalten hinten in der DEfensive die Hölle los gewesen sein. Ein Trainer würde also ganz anders beurteilen, als wir es tun und sei dir sicher, dass ein Löw nicht zum Müller hingehen wird und ihm auf die Schulter klopfen wird "hast offensiv super gespielt, weiter so"
Sondern: "du musst auch was nach hinten tun, du hättest da so und so reagieren müssen, dann wäre das und jenes verhindert werden können"...

 

[Warhorstl]

Erfahrungsgemäß MUSS bei einem Offensivspieler ein starkes Ungleichgewicht zwischen Offensivverhalten und Defensivverhalten bestehen, da anderenfalls eine Mannschaft keine Tore schießen kann. Diese Ansicht findet sich auch in der Formulierung "Mut zum Risiko". Stehst du als Offensivspieler zu oft hinten rum, fehlt a) die Möglichkeit, mal einen schnellen Konter zu machen und b) irgendwann auch die Kondition. Natürlich muss er auch mit nach hinten arbeiten, aber wenn er 50% seiner Kraft ineffektiv als quasi zweiter Außenverteidiger verschwendet, wird er nach vorne nicht mehr in der Lage sein etwas zu reißen. Da ist es effizienter, wenn er das ein oder andere Mal weiter vorne rumsteht und so 3 Tore vorbereitet, bei vielleicht 1 Tor mehr, das die Gegner erzielen können, weil er hinten zu wenig mitgearbeitet hat (Verhältnis beliebig verschiebbar).

 

[Zilpzalp]

Eben, schaut euch mal an, was Magath gerade mit Helmes macht. Er trainiert mit den Amateuren, weil er nach hinten nicht genug gemacht hat.


Und Shade, du wirfst gefühlt vielen Leuten Subjektivität vor, obwohl genau diese am meisten bei dir ans Tageslicht kommt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass du Ribery toll gefunden hast, als er damals nach hinten nicht gearbeitet hat.

Ich meine übrigens nicht, dass ein Stürmer im eigenen 16er rumgammelt und sich von dort die Bälle holt, 60 Meter sprintet und im Alleingang das Tor macht. Ich meine aber, dass wenn wenn man umzuschalten hat, es auch tut. Wenn der Ball verloren geht müssen die Offensivkräfte nunmal versuchen, die Räume eng zu machen und das Aufbauspiel des Gegners zu hemmen.

 

[ShaÐe45]

Ihr versteht gar nicht was ich meine...

Wo habe ich denn geschrieben, dass ein Offensivspieler nie nach hinten arbeiten muss?

Es geht um die Bewertung eines Spielers. Kann ich einem Messi eine Note 1 geben, wenn er sich defensiv gut verhält, sich Bälle aus der eigenen Hälfte holt aber vorne nichts auf die Reihe bekommt? Nein.

Kann ich einem Messi einen Note 1 geben, wenn er defensiv gar nichts macht, dafür aber 2 entscheidene Tore schießt und damit den Sieg sichert? Ja.

Jetzt verstanden?

 

[Camillo]

@KL0k
Remember 2004? ist noch nicht allzu lange her, oder?
Da hatte Werder einen Stürmer, dem es quasi verboten war, tiefer als Mittellinie zu stehen: Ailton. Der war nur dazu da den Schlappen hinzuhalten und aufs Tempo zu drücken, mehr nicht. Heraus kam das Double.
Ist sicher nicht der modernste Spielertyp, aber man muss da immer differenzieren. Die angesprochenen Robben und Marin stellen imho ebenfalls mehr eine Gefahr als Hilfe dar. Wenn die hinten auftauchen, ist die ganze Defensive verwirrt und hat quasi eine Bedrohung mehr zu bewältigen.