Fußball-Stammtisch 2019/20 (1. Beitrag beachten)

[FrankenDoM]

Das liegt daran, weil du hier ne starke Lobby an Bayern- und Dortmundfans hast. Anscheinend ist Kritik am Duo Boateng und Hummels prädestiniert dafür, dass Bayern- und Dortmundfans sich solidarisieren.

Und hier haben sich auch alle mit den Medien und Experten solidarisiert?

Mit Neuer als Libero war es damals die stärkste defensive Achse.

Der ist ja auch noch da, also alles gut.

mit dem Unterschied das Hummels und Boateng zusammen keine gesunde Mischung als IV sind.

Was nach wie vor zu beweisen wäre...
Das genaue Gegenteil haben sie nämlich schon x-fach bewiesen, auch wenn das paar Tage her ist.

Dass kein Nachfolger es ansatzweise nachgewiesen halte ich für stark übertrieben. Damit redest du die Leistungen aller anderen klein.

Wer von den Kandidaten hat es den bisher nachgewiesen? Ich seh keinen, zudem bräuchten wir ja mindestens 3-4 um die Ausbootung der beiden zu rechtfertigen.

Mich würden auch mal konkrete Zahlen interessieren die belegen, dass Boateng und Hummels seit 2014 langsamer geworden sind. Hab ich noch nirgends gelesen. Hummels war zudem nie ein Blitz.

Welches Duo hältst Du den aktuell für stärker?
Welches Duo ist den in der Lage jeweils das Niveau der beiden zu erreichen?
Ich sehe aktuell keines und damit müsste man die beiden nominieren. Ob die nun als Duo spielen oder einer von beiden zusammen mit Mister X sei mal dahingestellt.

 

[Magellan]

Habe ich eine Mannschaft die sehr hoch vertedigt, presst, dominanten Fußball spielt, dann können zwei Innenverteidiger die auf Grund ihrer speziellen Fähigkeiten langsam sind, ein Genickbruch für die Mannschaft sein, weil sie für den Gegner "einfache" Tore zulassen.

Wie gesagt ich würde auch nicht Boa UND Hummels bevorzugen sondern einen der beiden einbauen, wenn man beide rauswirft hat man aber halt gar keinen solchen IV Typ mehr.

Die eigentliche Frage ist ja für die N11 auch nicht ob Ginter oder Boa besser ist sondern ob 2 aus Ginter,Tah,Rüdiger,(Süle und Kehrer falls mal wieder fit) besser sind als z.B. Süle + Boa oder Ginter + Hummels ...
Und für mich ist da die Antwort ein ganz klares nein, aktuell ganz sicher nicht und ich sehe auch nicht dass das in einem oder zwei Jahren anders sein muss (und selbst wenn kann man ja reagieren wenns so weit ist).

Das Thema Polyvalenz gegen Spezialist sehe ich auch im Mittelfeld sehr interessant. Gündogan und Kroos z. B. sehe ich als sehr spezielle Spieler. Kimmich sehe ich eher als kompletten Spieler und dieser Art Spieler hat meiner Meinung nach seit Schweinsteiger im Mittelfeld gefehlt. Khedira war zu limitiert spielerisch, daher eher ein "Defensivspezialist".

Ob Khedira nun ein Defensivspezialist ist/war darüber könnte man streiten, den habe ich eher als vogelwilden B2B in Erinnerung - deine Beschreibung würde da eher auf Martinez passen für mich, ist fürs Thema aber auch egal.

Bei den polyvalenten Spielern, oder Spielern ohne deutliche Schwächen muss man denke ich unterscheiden - es gibt Spieler die sind vielseitig aber halt auch nirgends überragend (da zählt imho Ginter dazu), dann gibt es Spezialisten wie Kroos oder Coman die in einzelnen Bereichen weltklasse sind dafür wo anders eher schwächer. Und dann gibt es ein paar wenige Spieler die Fähigkeiten auf höchstem Level haben und dennoch keine ausgeprägten Schwächen - da denke ich z.B. an Kimmich, Thiago oder Lewy

Als Veranschaulichung was ich meine, hier der Vergleich von Kimmich zu Kroos (und ja das hat keinerlei Anspruch dass die Werte dort das Maß der Dinge wären, mir gehts nur ums Prinzip)
https://football-observatory.com/-profile-80033-5187

Ginters größte Schwäche war meiner Ansicht nach seine fehlende Präsenz auf dem Platz. Er hat spätestens in dieser Saison eine riesen Schritt gemacht und sich als Führungsspieler etabliert. Ich hoffe diese Entwicklung fließt in dein Gesamtbild mit ein ;-)

Ich warte da noch auf die Spiele gegen große Gegner wo er mich mal so richtig begeistert.

 

[MoinKffee]

Und hier haben sich auch alle mit den Medien und Experten solidarisiert?

Hast du da eine aktuelle Quelle zu? Ich finde da keine Aussage, Einschätzung zu. Wer ist Experte für dich? Ein fachkundiger Trainer oder ein Sportjournalist, oder ein ehemaliger Fußballer ala Matthäus?

Was nach wie vor zu beweisen wäre...
Das genaue Gegenteil haben sie nämlich schon x-fach bewiesen, auch wenn das paar Tage her ist.

Sechs Jahre sind ca. 2200 Tage ;-)

Wer von den Kandidaten hat es den bisher nachgewiesen? Ich seh keinen, zudem bräuchten wir ja mindestens 3-4 um die Ausbootung der beiden zu rechtfertigen.

Ansatzweise? Ansatzweise haben es alle für mich im erweiterten Kreis nachgewiesen!
Ich bin übrigens kein Freund der Ausbootung. Das ist wieder der Punkt an dem du Dinge durcheinander wirfst.
Ich stelle sogar in Frage, ob Löw/Bierhoff die Nati-Karriere der dreien so hätten beenden dürfen. Zum X-ten mal, ich bin nicht gegen beide als Nationalspieler, ich bin gegen eine Innenverteidigung aus dem Verbund Boateng/Hummels.

Welches Duo hältst Du den aktuell für stärker?

Ich würde gerne aktuell Ginter oder Rüdiger neben Hummels in der Verteidigung sehen.

Welches Duo ist den in der Lage jeweils das Niveau der beiden zu erreichen?

Das Niveau von 2014? Wahrscheinlich keins aber auch sie selbst nicht.
Das Niveau von heute? Steht eine Antwort drüber.

 

[FrankenDoM]

@MoinKffee :

Wurde Niveamann nicht erst am Wochenende erst wieder gefragt?
Alle 3 Kategorien sind wohl Experten bzw. mehr als wir hier und näher dran.

Die beiden sind wieder auf Topniveau und haben bewiesen, dass sie zusammen können, egal ob vor 3 oder 3000 Tagen. Kein anderes Duo war bisher dazu in der Lage.

Ich kann die Frage gern umformulieren. Wer von denen im erweiterten Kreis wird jemals das Niveau erreichen, welches Hummels oder Boateng heute wieder haben? Süle, wegen mir auch zum Teil Ginter, wie gesagt, ich mag ihn auch wenn er für mich nicht so stark ist wie für dich, aber das wars dann auch schon.

Nochmal:
Ich bin der Meinung, Alter sollte kein Maßstab sein
Ich bin der Meinung, Junge müssen unbedingt integriert werden
Ich bin der Meinung, das nur Junge Quatsch ist, wenn es das Material einfach nicht her gibt
Ich bin der Meinung, dass die Ausbootung dämlich war
Ich bin der Meinung, dass man die damals auch einfach nicht hätte nominieren können weil sie Kacke waren
Ich bin der Meinung, dass es kein Duo ohne Hummels/Boa gab, was an die beiden ran kam
Ich bin der Meinung, dass es aktuell kein Duo gibt ohne einen der beiden, dass aktuell stärker wäre als die beiden
Ich hab keine Ahnung, da es bisher keiner ausprobiert hat, ob es eine Kombi aus Hummels/Boa plus jemand anderes gibt welches funktioniert, vielleicht erfahren wir es bald wenn Süle wieder fit ist und Boa und Süle eins bilden.

 

[MoinKffee]

Wie gesagt ich würde auch nicht Boa UND Hummels bevorzugen sondern einen der beiden einbauen, wenn man beide rauswirft hat man aber halt gar keinen solchen IV Typ mehr.

Die eigentliche Frage ist ja für die N11 auch nicht ob Ginter oder Boa besser ist sondern ob 2 aus Ginter,Tah,Rüdiger,(Süle und Kehrer falls mal wieder fit) besser sind als z.B. Süle + Boa oder Ginter + Hummels ...
Und für mich ist da die Antwort ein ganz klares nein, aktuell ganz sicher nicht und ich sehe auch nicht dass das in einem oder zwei Jahren anders sein muss (und selbst wenn kann man ja reagieren wenns so weit ist).

Dann sind wir beide uns einig, dass eine Mischung aus Hummels oder Boateng mit einen der anderen wahrscheinlich aktuell die beste Option wäre. Ich würde Ginter mitnehmen, du würdest eher Boateng mitnehmen, kann ich mit leben.

Und dann gibt es ein paar wenige Spieler die Fähigkeiten auf höchstem Level haben und dennoch keine ausgeprägten Schwächen - da denke ich z.B. an Kimmich, Thiago oder Lewy

Kimmich war daher vielleicht ein schlechtes Beispiel, weil er derzeit einfach zu stark spielt. Worauf ich hinaus will ist, dass ich in den meisten Fällen einen Spezialisten nehmen würde der meiner Spielidee im Ganzen entegegenkommt und möglichst einen kompletten Spieler der dem Team Stabilität gibt. Nehmen wir an Kimmich wäre aktuell eine Klasse schlechter, würde ich ihn wahrscheinlich trotzdem präferieren. Zwei Spezialisten machen für mich nur Sinn,wenn sie extrem der Spielidee entgegenkommen und dessen Nachteile durch das ganze Team kompensiert werden. Kommt selten vor, vor allem bei TopTeams.

Ergänzung (7. Juli 2020)

Seh ich absolut genauso. Hummels funktioniert mit Boa ja auch nachweislich hervorragend, aber diese Option hat sich der gute Niveamann ja auch genommen.

Das sehe ich aber anders. Die guten Herren sind in die Jahre gekommen, beide sind noch Top-IV´s aber sie brauchen beide Partner meiner Ansicht nach die Speed haben. Vor 5 fünf Jahren sah das ganze noch vielleicht ein wenig anders aus.

Ich hab keine Ahnung, da es bisher keiner ausprobiert hat, ob es eine Kombi aus Hummels/Boa plus jemand anderes gibt welches funktioniert, vielleicht erfahren wir es bald wenn Süle wieder fit ist und Boa und Süle eins bilden.

Ich buche das mal als Teilerfolg für mich ;-)
Wissen tut sowas niemand aber man muss für sich klären welche Wahrscheinlichkeit am sinnvollsten ist. Ob jetzt Boa und Süle das beste Beispiel ist lass ich mal einfach im luftleeren Raum stehen

Übrigens bei deinen anderen Meinungssätzen gehe ich mit dir. Was mich aufgeregt hat ist, dass ich Hummels und Boateng als DUO in Frage stelle und du mit Messi und Ronaldo kommst.

 

[Magellan]

Worauf ich hinaus will ist, dass ich in den meisten Fällen einen Spezialisten nehmen würde der meiner Spielidee im Ganzen entegegenkommt und möglichst einen kompletten Spieler der dem Team Stabilität gibt.

Ist prinzipiell sicher kein schlechter Ansatz. Ich denke das Problem bei dem Thema ist nur, wenn wir auf Boa zurückkommen dass Spezialist und Allrounder ja keine schwarz/weiß Sache ist - Boa ist Spezialist in Sachen präzise Pässe, Kontereinleitung, Spielaufbau aber das ist ja längst nicht alles, es ist ja auch in allen anderen Bereichen sehr gut ausgenommen einzig der spritzige Antritt.
Die Frage in dem konkreten Fall lautet also ob mir die Stärken diese eine Schwäche aufwiegen. Imho reicht es bei guter Abstimmung für die meisten Fälle wenn einer der beiden IV schnell ist und dann habe ich eben lieber Boa + X als zwei schnellere aber sonst auch durchschnittlichere IV.

 

[FrankenDoM]

Was mich aufgeregt hat ist, dass ich Hummels und Boateng als DUO in Frage stelle und du mit Messi und Ronaldo kommst.

Das hab ich doch schon lange erklärt. Beim Thema Hummels/Boa und Ronaldo/Messi ging es mir weniger um Dich, als um den anderen Herren hier. Damit wollte ich nur sagen, dass Alter nicht DER Maßstab sein kann. Ronaldo geht steil auf die 40 zu. Da hast Du mich einfach missverstanden und ich Dich ggf. im ersten Post auch zwecks "zu alt".
Für mich sind Duos oder auch Einzelspieler nicht zu alt oder zu jung, die sind entweder gut genug oder nicht gut genug.

Ob jetzt Boa und Süle das beste Beispiel ist lass ich mal einfach im luftleeren Raum stehen

Geht klar, ich hab das auch nur erwähnt, weil die zufällig im gleichen Verein spielen und wir so ggf. die Möglichkeit kriegen es zu sehen. Niveaboy wird Boa nicht zurückholen und Hummels auch nicht und wir werden somit nie raus finden wie Hummels/Ginter oder Boa/Tah funktionieren.

 

[MoinKffee]

@NoD.sunrise
Sehe ich von der Theorie nicht anders, nur ist Ginter meiner Ansicht nach in Sachen präzise Pässe, Kontereinleitung, Spielaufbau, -wenn überhaupt- nicht weit von Boateng entfernt, hat ein sehr gutes Stellungsspiel und hat dabei nicht seine Nachteile in puncto Wendigkeit, Antritt,Schnelligkeit. Meine Wette ist, dass Ginter einen Schritt in seiner Persönlichkeit gemacht hat, diese Qualität auf Dortmund-Niveau/N11 Niveau mittlerweile aufs Spielfeld zu bringen. Diesen Einsatz lege ich in die Waagschale und den stemme ich mit der Entwicklung die er in den letzten zwei Jahren genommen hat und explizit im letzten Jahr unter Rose. Daher sind für mich beide Spieler auf etwa einem Niveau mit einen leichten Tick an dieser Stelle für den Jüngeren. Die Bewährungsprobe steht für Ginter aus aber ich als Trainer würde dieses Risiko eingehen und den Jungen stärken.

 

[Magellan]

Wäre schön für die N11 wenn du Recht behältst, ich bin da nicht ganz so optimistisch aber der erste der Ginter bei der EM feiert wenn er mich eines Besseren belehrt.

Aber mal angenommen ich bin überzeugt dass Süle + Ginter die bestmögliche IV ist, dann muss Süle erstmal fit bleiben und die Form wieder erreichen, Tah als weitere Option fehlt noch immer ein deutlicher Schritt nach vorn, Kehrer ist bisher auch mehr verletzt als fit und Rüdiger taugt einfach nix, ich habe nicht ein einziges brauchbares N11 Spiel von dem gesehen.
Das ist ganz schön viel Unsicherheit, da wäre es echt vorteilhaft zumindest die Option auf Boa/Hummels zu haben.

 

[Thorle]

Es wird wohl immer konkreter, dass RR zu AC Mailand geht. Das wäre für das RB-Reich ein heftiger Rückschlag. Insbesondere für Mateschitz. Bei RBS und RBL sehe ich das nicht so wild an, bei den Amerikanern sollte es auch noch passen aber alles andere wird wohl über den Jordan gehen.

 

[MoinKffee]

Das ist ganz schön viel Unsicherheit, da wäre es echt vorteilhaft zumindest die Option auf Boa/Hummels zu haben.

Definitiv, ich fand immer gut, dass Löw für sich ein Konzept hatte und Spieler nicht nur nominiert hat, weil sie gerade BuLi-technisch einen Lauf hatten. Damit ist er als Bundestrainer den eigentlich schwereren Weg gegangen aber für mich nachhaltigeren. Die solch strikte Abkehr damals von den beiden und Müller fand ich aber unnötig und voreilig. Für mich wäre derzeit auch eine Lösung mit Hummels oder Boateng besser als komplett ohne beide. Leider können wir nicht 10 Mittelfeldspieler aufstellen, davon haben wir genug

 

[K-BV]

Ihr könnt es drehen und wenden, wir ihr wollt. Es wird vorerst keine Rückkehr der 3 geben. Und es macht Sinn!
Glaubt jemand ernsthaft, Flick wird seinen alten Boss ermuntern, seinen "Senioren" die dringend nötige Regeneration zu vermasseln durch sinnfreie NL Spiele. Von der Verletzungsgefahr ganz abgesehen. Der ist heilfroh, wenn wenigstens ein paar seiner Koryphäen nur auf 3 Hochzeiten tanzen müssen.
Noch schlimmer beim BVB. Während in München gleichwertiger Ersatz da ist, ist ein Ausfall von Hummels der Super-GAU.

Von daher, wenn Löw nun nicht völlig mit dem Klammerbeutel gepudert ist, wird sich am Status Quo nichts ändern. Und das ist vernünftig so und vor allem im Sinn der Clubs.

Kann sein, dass die Aktualität nächstes Jahr ihn zwingt Kreide zu fressen, oder er vorher etwas gute Stimmung macht, bis dahin gönnt den Jungs doch einfach ihre Regenerationsphasen und verheizt sie nicht sinnlos zusätzlich.

Vielleicht wird das ja diesmal verstanden!

 

[Magellan]

Und es macht Sinn!

Für Jogi macht es Sinn um seine Story aufrecht zu halten und für Clubs wie du gesagt hast - aber nicht für die N11, für die gibt es nur eines das Sinn macht: den bestmöglichen Kader aufbieten.

 

[K-BV]

- aber nicht für die N11, für die gibt es nur eines das Sinn macht: den bestmöglichen Kader aufbieten.

Nein, es macht nie Sinn, gute Spieler im fortgeschrittenen Alter sinnlos zu verheizen. Die Schlussfolgerung daraus ist, nicht immer die beste N 11 aufzustellen.

 

[Banger]

Antwerpen darf Braunschweig verlassen. 🤦‍♀️ Können ja mit Duisburg tauschen.

https://www.liga3-online.de/trotz-a...HwR6rlrYZQyYqJ6mZMtbDM_nnZFvJg2lk5MA5b4efVtUI

 

[FrankenDoM]

@K-BV: Das sind keine gebrechlichen 80-jährigen. Das sind austrainierte Profis. Wie kann man nur sowas posten und es auch noch erst meinen? Kuck Dir mal andere Sportarten an, da sind die Topstars teilweise 40 und älter und keiner jammert so einen Unsinn zusammen... Von wie vielen Länderspielen reden wir? 15 in einem Turnierjahr? Schweinsteiger hat in 12 Jahren 120 Spiele gemacht.

Mag ja sein, dass sich die Vereine freuen und unser Bundeskasperle so in Ruhe eine Mannschaft ohne Spieler mit eigener Meinung bauen kann. Richtig ist es trotzdem nicht und auch sicherlich nicht im Sinne des Leistungssports. Können ja alle 50-jährigen ihren Chefs sagen Überstunden mach ich nimmer, am Ende werde ich noch krank oder zu müde...

Von daher, wenn Löw nun nicht völlig mit dem Klammerbeutel gepudert ist

Daran besteht ja wohl kein Zweifel... Eher sogar mit dem Gullideckel!

 

[Hells_Bells]

Danke für die Info Banger, in der Zeitung heute Morgen stand noch nichts davon.

Da fällt mir nur eines zu ein.

DIE KÖNNEN NiCHT GANZ SAUBER SEIN bei der Eintracht.
Aber ich hatte sowas schon befürchtet.

Klüngel at its best.

 

[oemmes]

und unser Bundeskasperle so in Ruhe eine Mannschaft ohne Spieler mit eigener Meinung bauen kann

Wird er tun. Der holt Boa oder Mats nicht zurück. Müller schon garnicht - der ist noch unbequemer.

Die nächste IV No 1 heißt Süle und Klostermann.

 

[Magellan]

Nein, es macht nie Sinn, gute Spieler im fortgeschrittenen Alter sinnlos zu verheizen. Die Schlussfolgerung daraus ist, nicht immer die beste N 11 aufzustellen.

Ok die Logik musst du mir jetzt aber erklären.
Weil ich einen meiner Spieler verheizen könnte verzichte ich einfach komplett auf ihn?
Also weil ich ihn in Zukunft eventuell nicht mehr zur Verfügung haben könnte streiche ich ihn schon heute?
Ihn in 0 Spielen einsetzen zu können ist also besser als ihn in x Spielen einsetzen zu können?


Und was hast du denn für ein Altersproblem? Du bist also dafür alle Nationalspieler ab 29 rauszuwerfen oder wie muss ich das verstehen?
Klose ist BJ 78 der musste die Turniere 2008/10/12/14 allesamt mit Ü30 spielen, ich frage mich fast wie der überlebt hat.

 

[K-BV]

Weil ich einen meiner Spieler verheizen könnte verzichte ich einfach komplett auf ihn?

Streiche "komplett" dann stimmts! Macht jeder verantwortungsvolle Trainer, zumindest wenn er kann. Und Löw kann!

Also weil ich ihn in Zukunft eventuell nicht mehr zur Verfügung haben könnte streiche ich ihn schon heute?

OB er in ZUkunft noch zur Verfügung steht, ist ja nicht klar. Da sie aber eh schon ausgemustert sind, macht es keinen Sinn, sie zum jetzigen Zeitpunkt wieder zu verschleißen. Ich dachte, das wäre klar!?

Du bist also dafür alle Nationalspieler ab 29 rauszuwerfen oder wie muss ich das verstehen?

Hab ich das irgendwo geschrieben? Unsinn! Bei der SGE laufen haufenweise Ü30 rum. Und das sind nicht die schlechtesten.

Und was hast du denn für ein Altersproblem?

Werd mal so alt wie ich, dann hast du auch das eine oder andere Problem damit!

Ergänzung (7. Juli 2020)

Wie kann man nur sowas posten und es auch noch erst meinen?

Sagen wir mal so. Unsere Eignung als Bundestrainer scheitert vermutlich nicht an unterschiedlichen Ansätzen in der Kaderplanung!