News AMDs „Mantle“ wird von Konsolen nicht unterstützt

[Jasmin83]

steam entwickelt doch bereits für linux, wenn ich das richtig gelesen hab..

 

[DocRockem]

kommt für mich doch etwas überraschend, da die Nutzung von Mantle nur konsequent wäre. Denke jedoch, dass Mantle noch gar nicht so lange in Entwicklung ist wie die Hardwarebasis der Konsolen und man sich bei Microsoft und Sony früh festgelegt hat. Hoffen wir mal, dass Portierungen dennoch einfacher und ressourcenschonender sind als noch zu 360er und ps3-zeiten.

Es geht Microsoft einzig und allein um das Alleinstellungsmerkmal von Windows auf dem PC. In privathaushalten ist der PC nicht deshalb zu 8x% mit Windows bestückt, weil man damit das Internet schneller machen kann, sondern weil alle Spiele darauf laufen....

 

[ChilliConCarne]

Dein Einwand

Buhu, mach dich doch bitte vorher mal schlau... Rage nutzt bspw. OpenGL: http://gaming.stackexchange.com/questions/32133/what-rendering-api-does-rage-use-on-pc Schönes OGL 1.1 was es da auf den Bildschirm zaubert.

hinkt in diesem Kontext aber ganz gewaltig.

1. Ich habe mit den Beispielen Qt und WxGL nicht ausgeschlossen, dass auch aufwendigere Spiele OGL nutzen aber ...
2. Lädt die opengl32.dll bei Bedarf und Vorhandensein weitere OpenGL Treiber. In der Regel atiogl*.dll oder nvoglv32.dll, die von AMD bzw Nvidia geliefert werden. Der Screenshot sagt leider überhaupt gar nicht aus, was die opengl32.dll da weiter macht. Wird er auch nicht, da DW afaik die zur Laufzeit nachgeladenen Bibliotheken nicht anzeigt.
3. Wer sagt dir, dass die im Screenshot gezeigte opengl32.dll definitiv nur Spez. 1.1 bietet? Ich schrieb vorhin nur "afaik 1.1".
4. Wenn es dennoch 1.1 wäre, bzw. Rage.exe ausschließlich die opengl32.dll verwendet (was wegen Punkt 1 wohl unstrittig bezweifelbar ist), dann zaubert Rage von GPU Seite kaum etwas hin. Spez. 1.1 hat im Core nicht mal Shader. Der Rest wird, sofern möglich, über die CPU laufen. Und selbst mit Spez. 2.1 wäre nicht alles Rund, da die id tech 5 afaik OGLSL verwendet, die wir, abgesehen von Extensions, erst in in Spez. 3 haben.

Das einzige was dieser Thread aussagt, ist dass Rage auch auf OGL basiert. Mehr nicht. Das tut nichts zur Diskussion, dass die opengl32.dll in Windows eher eine Verlegenheitslösung ist um zumindest minimale Kompatiblität zu erhalten. Das ist ja auch kein Verbrechen, aber hinter vorgehaltener Hand wäre es denen anders lieber.

EDIT: Wohoo! Post #1000.

 

[micha2]

So jetzt springt Sony mit der PS4 auch ab und dann stampft AMD Mantle wieder ein und der ganze Hype um Mantle war nix als heiße Luft

warum liest du nicht einfach den text bevor du drauflos postest

 

[flappes]

Wenn Battlefield eine signifikante Performancesteigerung durch Mantle erfährt, dann kann Microsoft noch so sehr jammern, die Spieleentwickler werden umschwenken.

 

[Yuuri]

Das tut nichts zur Diskussion, dass die opengl32.dll in Windows eher eine Verlegenheitslösung ist um zumindest minimale Kompatiblität zu erhalten.

Was willst du damit ausdrücken? Windows nutzt afaik nirgendwo OpenGL für irgendwas, wozu brauch es das also? Hast du gern nicht genutzte Funktionalität irgendwo sitzen? Wozu sollte MS etwas weiterentwickeln, was sie nicht benötigen? Für den Rest sind Treiber zuständig und bringen erweiterte Funktionen mit. Standardtreiber haben auch nicht die Funktion eines Herstellertreibers. Selbst veraltete Grafiktreiber vom Hersteller liefert MS per Update aus, also muss MS hier gar nicht aktiv werden, da die Funktionalität eh mit dem Treiber kommt.

Deine Grundlage zum Vergleich hinkt gewaltig.

 

[scully1234]

AMDs „Mantle“ wird von Konsolen nicht unterstützt

Da scheint also nicht nur MS nicht mitzuziehen wenn hier von Konsolen die Rede ist


Also husch das Mäntelchen wieder in den Schrank so wie Trash FX das wird wohl nix

Hat doch nicht ernsthaft jemand geglaubt das AMD mir nix dir nix eine bessere Funktionalität aus dem Erdboden stampft was MS Schnittstelle nicht mindestens genauso bedienen kann

Da stecken jahrelange Entwicklungsprozesse dahinter die man nicht mal so über Nacht mit nem futuristischen Namen und vollmundigen Versprechungen auf ne bessere Welt äh Schnittstelle umkrempelt

Die können ja mal bei MS/Nvidia anfragen wieviele liquide Mittel,Überzeugungsarbeit u Support nötig wahren um DX/Cuda zu dessen Akzeptanz zu verhelfen wo sie heute in den angesiedelten Branchen stehen

 

[HighTech-Freak]

Naja, je mehr man für Crossplattform entwickelt, desto uninteressanter wird auch D3D. Es wird wohl früher oder später der Tag kommen, da wird M$ angekrochen kommen und die Studios bitten doch lieber D3D-only zu entwickeln. Doch an dem Punkt isses zu spät. Am schlauesten für M$ wäre es wohl D3D zur Lizenzierung zur Verfügung zu stellen, bevor der Zug abgefahren ist... Aber bis dahin werden eh noch ein paar Jährchen vergehen.

 

[duskkk]

Ich denke zu viele Leute erwarten da ein deutlich verschiedene neue API.
Die Mantle API wird wohl quasi vollständig alle Calls von DirectX abdecken und so quasi vollständig direkt kompatibel sein. Wenn man also für DirectX geschrieben hat dann muss man bloß ein paar Libraries tauschen und kann das ganze mit der Mantle API laufen lassen. Auf den Konsolen gibt es den lower level hardwarenahen Code und den kann man nur von den Konsolen übertragen wenn man den Mantle driver nutzt.
So wie ich das alles verstehe muss man nicht viel neu schreiben um Mantle zu unterstützen. Und nur mit Mantle kann man einige der Optimierungen die man für Konsolen ohnehin schreibt mitnehmen. Die Sprache wird ident sein und kein neu schreiben verlangen.

Wenn Mantle API wirklich eine völlig neue API wäre die weder auf PS4 noch auf der Xbox genutzt wird und nur für GCN funktioniert dann hätte sie keine Chance. Das ganze ist bloß ein neuer Layer der statt DirectX eingeschoben wird mit wohl mehrheitlich genau den gleichen Interfaceschnittstellen und ein paar extras.

 

[Zehkul]

Nehmen wir an Linuxuser machen ca 4-5% des Markts aus...
Dann gehört davon jetzt ein GROßER Teil Amd

Haha nein. Die Leute, die unter Linux AMD Karten betreiben, nutzen die freien Treiber. Die eignen sich lediglich für hier und da mal eine Runde Sauerbraten (und andere Open Source Spiele, auf die diese Treiber nun mal optimiert sind), und das ist den Besitzern solcher Karten auch klar.
Wer unter Linux spielen will, kommt derzeit um Nvidia nicht rum, und mit den dicken OpenGL Bugs, die Catalyst hat, sehe ich nicht, wie sich das in näherer Zukunft irgendwie ändern sollte. Da kann Mantle und BF4 noch so toll sein, wenn es schon bei der Videowiedergabe ordentlich hakt, ist das wenig wert.
(Andersrum ist aber, wenn man nicht spielen will, Nvidia die dümmste Lösung – Intel und AMD sind viel besser)

Ich stehe relativ kurz vor einem Grafikkartenkauf – AMD müsste sich enorm mit Treiberverbesserungen beeilen, dass ich da auch nur an eine AMD Karte denken würde. Ich kann mir tatsächlich vorstellen, dass sie BF4 als AMD Only Titel auf Linux hauen und auf diese Art und Weise versuchen, ihre Stellung da zu festigen, ohne wirklich etwas investieren zu müssen, solange die Treiber aber so schlecht sind, können sie das vergessen. (Unangenehm wäre nur, wenn die Rechnung aufgeht, aber da haben NVidia und Valve noch ein Wörtchen mitzureden, daher sehr unwahrscheinlich)

 

[aylano]

Ich sehe ehrlich gesagt auch nicht, wie Nvidia überhaupt Mantle sinnvoll unterstützen können soll. Selbst wenn AMD die API für andere Hersteller öffnet, bleibt sie ja auf GCN ausgerichtet.

Was du so neutral da herredest, wäre für Nvidai ein Worst-Case Szenario. Nvidia profitiert heute noch verdammt viel davon, dass sie in der Vergangenheit mit einigen Features Exklusivität besitzten und wenn sie Mantle unterstützen würden, dann müssten sie einige Aufgeben (siehe Liste unten). Um das zu verstehen, muss man die Finanzlage dazu bei Nvidia & AMD verstehen.

Nvidia müsste erstmal seine eigene Abart von Mantle entwicklen, die auf ihre eigene GPU-Architektur zugeschnitten ist, und die Spieleengines müssten wohl demenstprechend explizit beide unterstützen. Und mit Intel dann noch eine dritte Architektur usw.

Schön gesagt, aber Nvidia kriegt jetzt nicht einmal Tegra auf die Reihe. Vom Projekt Shield hört man ja auch wieder nichts mehr.
Dazu müssen sie selbst bei GK110 hinterherlaufen, um wieder die Performance-Krone zu holen.
Dazu wolle sie mit Denver ja auch noch in den Server-Markt, um gegen Kaveri-HSA parole bieten zu können.
Dazu wollen sie den Tesla-Markt wieder im HPC-Markt in Schwung bringen.
Dazu wollen sie die Android-Konsolen fördern

Schön einfach in der Theorie gesagt, aber in der Realität sieht es ganz anders aus, weil Nvidia einige Baustellen hat, wo sie überall forcieren wollen & müssen. Und wenn man nur PC-GPUs anbieten, dann braucht man kein Mantle, weil man ja nichts woanders portieren kann.

Mantle ist eine Tool, mit der sie im Markt in die Offensive gehen kann, wo die Konkurrenz es höchsten verhindern kann.

AMD und Nvidia haben schon immer exklusive Features eingeführt. Mal wurden die vom Markt angenommen und haben eine größere Rolle gespielt, mal sind sie sang- und klanglos wieder verschwunden.

Wir werden ja erleben, wie es mit Mantle laufen wird. Entweder redet in 1-2 Jahren keiner mehr davone, oder es ist ein Pluspunkt, der AMD-Karten einen gewissen Vorteil verschafft. So wie viele andere größere und kleinere Features auch, sowohl bei Nvidia als auch bei AMD.
Der eine hat 3D Vision, PhysX, CUDA, Optimus usw., der andere Eyefinity, TrueAudio, HSA, Mantle usw.

Was hat Nvidia, was AMD nicht hat?

HD3D vs 3D Vison
Eyefinity vs Surround
Mantle
HSA
TrueAudio
Enduro vs Optimus
OpenPhysics vs PhysX
OpenCL vs Cuda
iGPUs @ APU/CPUs

Es sieht leider ganz anders aus, als du wieder vermutest.

AMD hat überalle einen Gegenpart, wobei das meiste (HD3D und OpenPhysices und OpenCL) eben offen ist, während Cuda & 3D Vison & PhysX eine geschlossene Eigenentwicklung ist. Mantle bedeutet nicht nur GCN in die Offensive zu bringen, sondern Cuda & PhysX entgültig in die Nische drängen zu können, weil beides eben mit viel Geld gepflegt werden muss, während Mantle ein mitläufer zum HSA-OpenCL von der CPU-Sparte sein kann.

 

[White_Eagle]

Das ist natürlich echt schade für die zünftigen Konsolenbesitzer der neuen Generation,
da hätte mit Mantle bedeutend mehr an Leistungsplus aus den Konsolen "herausgeholt" werden können.
Naja, soll halt nicht sein, wäre auch ein Wunder, wenn MS auf DirectX bei seiner Konsole verzichten würde (sieht man ja an Win 8, diese Sturheit).

Als PC-Besitzer und Programmierer (in gewisser Weise) kann man natürlich froh darüber sein, daß eine weitere Schnittstelle weg fällt und dies dann eine Umportretierung vereinfacht, da Nvidia dabei außen vor wäre.
Was sonst bedeutet hätte, PC-Spieler müßten (je nach unterstütztem Spiel des Graka-Herstellers) sich 2 Grakas in den PC einbauen
und je Spiel die entsprechende aktivieren + teure Mainbords, mit 2x 16 PCIe-Steckplätzen (mit mind. 2 freien/nicht nutzbaren Steckplätzen dazwischen).
Für AMD bedeutet diese Entscheidung von MS, einen klarer "Dämpfer" für sie, da Mantle so nur eine Sonderrolle für den PC spielen wird.

 

[BOBderBAGGER]

da hätte mit Mantle bedeutend mehr an Leistungsplus aus den Konsolen "herausgeholt" werden können.

wie kommst du denn auf sowas, konsolen werden schon sehr lange "to the Metall" programmiert, mantle bringt denen nun wirklich garnichts es ist lediglich ein versuch etwas ähnliches auch im PC bereich zu etablieren.
Das DirectX z.B das auf der Xbox zum Einsatz kommt hat nur sehr wenig mit der PC Version gemeinsam.

 

[Herdware]

Da scheint also nicht nur MS nicht mitzuziehen wenn hier von Konsolen die Rede ist
Also husch das Mäntelchen wieder in den Schrank so wie Trash FX das wird wohl nix

Ihr seht das verkehrt herum. Mantle war nie irgendwas, wo Microsoft und Sony "mitziehen" müssen.

Es war von Anfang an klar, dass auch die neuen Konsolen spezielle APIs haben werden, die es erlauben, die GPUs hardwarenah anzusprechen.
AMD hat das einfach auch auf seine PC-Grafikkarten übertragen und ihm den Namen Mantle gegeben.
XBox One und PS4 haben zwangsläufig was ganz ähnliches, einfach weil sie auf die selbe GPU-Architektur aufsetzen, wie AMDs aktuelle PC-Grafikkarten. Es ist egal, ob es (ein speziell angepasstes) DirectX oder wie auch immer bei Sony genannt wird.

MS und Sony können also herzlich wenig tun, um Mantle irgendwelche Steine in den Weg zu legen. Eine hardwarenahe API für GCN wird immer ganz ähnlich aussehen wie Mantle, weil auch das eben genau das ist.

Was hat Nvidia, was AMD nicht hat?

HD3D vs 3D Vison
Eyefinity vs Surround
Mantle
HSA
TrueAudio
Enduro vs Optimus
OpenPhysics vs PhysX
OpenCL vs Cuda
iGPUs @ APU/CPUs

Du stellst das alles mal eben so gleichberechtigt gegenüber, aber es ist in der Realität fast überall so, dass jeweils ein Hersteller einen deutlichen Vorsprung bei den verschiedenen Features hat.

Optimus z.B. war und ist eine riesen Sache und ein deutlicher Pluspunkt für Nvidia. Das hat ihnen einen gewaltigen Vorsprung gegenüber AMD bei dedizierten Mobil-GPUs gegeben. Enduro ist ein Versuch von AMD was Vergleichbares hinzubekommen, aber in der praktischen Umsetzung und besonders der Akzeptanz bei den Notebookherstellern Welten davon entfernt.

Bei Eyefinity sieht es genau anders herum aus. Da hat AMD die Nase klar vorn, indem es die viel ausgereiftere und besser unterstützte Multi-Monitor-Technik bietet.

Bei 3D Vision ist es wiederum Nvidia, der die klar bessere und besser unterstützte Lösung hat.

usw.

Mantle wird, wie alle anderen exklusiven oder quasi exklusiven Features, zukünftig eine mehr oder weniger große Rolle spielen, je nachdem wie der jeweilige Kunde seine Prioritäten setzt. Aber es wird sicher niemals ein "Killerfeature" werden, das Nvidia komplett aus dem Rennen wirft.

Mantle ist auch einfach nicht das ultimative Über-Feature, auf das alle Spieleentwickler sehnsüchtig gewartet haben. Ubisoft z.B. nannte es ein zweischneidiges Schwert, das Vorteile, aber auch klare Nachteile bringt.

Nicht falsch verstehen, ich finde Mantle sehr interessant und es wird, wenn es genug Akzeptanz findet und in der Praxis auch das bringt, was es in der Theorie verspricht, eine tolle Sache. Vor allem auch, weil es die Chancen für alternative Betriebsysteme gegenüber Windows stärkt. Aber es wird die Spiele-/GPU-Welt nicht auf den Kopf stellen. Nvidia wird weiter mit eigenen Features dagehen halten und das ist auch gut so, denn kein Mensch mit klarem Verstand kann sich ein Monopol bei High-End-GPUs wünschen.

 

[ChilliConCarne]

Bevor du die Antworten und Gegenfragen beantwortest, die mir eher zur Klarstellung einzelner Punkte dienen, jedoch nichts zur eigentlichen Aussage die ich begonnen habe tun, lies bitte noch den abschließenden Absatz. Dort versuche ich nochmal den eigentlichen Grund für diesen Diskussionsfaden zu erläutern.

Was willst du damit ausdrücken?

Was ist "damit"? Das Rage Beispiel, oder mein abschließender Punkt?

Windows nutzt afaik nirgendwo OpenGL für irgendwas, wozu brauch es das also?

Wo habe ich so etwas geschrieben? Ich schrieb Applikationen die auf OGL setzten und insbesondere die, die auf Frameworks mit OGL Abhängigkeit setzen. Und davon gibt es einige.

Hast du gern nicht genutzte Funktionalität irgendwo sitzen?

Aus deiner mutmaßlichen Sicht des "nicht genutzt": Microsoft schon. Sonst würden sie nicht die opengl32.dll mitliefern. Die könnten nach dem Motto sogar komplett auf winsxs verzichten. Das Zeug ist Legacy und dient zur Kompatibilität. Ob es nun von XY genutzt wird, spielt hier keine Rolle. Das ist ja genau das, was viele an Windows schätzen. Kompatibilität von Haus aus.

Wozu sollte MS etwas weiterentwickeln, was sie nicht benötigen?

Habe ich irgendwo geschrieben sie sollen die opengl32.dll weiterentwickeln? Eher im Gegenteil. Sie dient zur Kompatibilität und das ist kein Verbrechen. Der springende Punkt ist ein anderer.

Für den Rest sind Treiber zuständig und bringen erweiterte Funktionen mit. Standardtreiber haben auch nicht die Funktion eines Herstellertreibers.

Was ich auch in keinem Wort forderte.

Und nun zur eigentlichen Anregung für diesen Diskussionsfaden:

Deine Grundlage zum Vergleich hinkt gewaltig.

Bin der gleichen Meinung da die Grundlage von dir kommt: Der Einwand mit Rage. Ich schrieb vorhin sogar, dass dein Link zum Blogpost im Prinzip nix mit der eigentlichen Crux zu tun hat.

Um das ganze nochmal von vorne aufzurollen:
Autor schreibt das:

Für Microsoft hängt viel an der weit verbreiteten Nutzung von DirectX, stellt die API doch ein Alleinstellungsmerkmal der Windows-Plattform dar, die Hersteller in der Vergangenheit zumeist davon abgehalten hat, Spiele auch auf anderen Plattformen wie dem Mac oder für Linux zu entwickeln. Eine alternative Schnittstelle, die betriebssystemunabhängig zur Verfügung steht, ist nicht in Microsofts Interesse.

DocWindows ist da gegenteiliger Meinung und bringt (und da hinkt es!) als mutmaßlichen Beleg, dass Microsoft OpenGL mit Windows ja mitliefern würde:

Nee, das ist grober Unfug vom Newsschreiber. Die bloße Existenz von OpenGL unter Windows beweist das Gegenteil.

Ist, wie ich schon als Grundlage für diesen Diskussionsfaden hernehme, eine falsche Implikation! Nur weil wir in der vanilla Installation von Windows opengl32.dll haben, bedeutet das nicht die Negation (was DocWindows als 'Gegenteil' schreibt) der Aussage des Autors. Und mitnichten ist das ein "Beweis". Wir haben unter Windows OpenGL rein aus Kompatibilitätsgründen. Mehr nicht. Und das bewerte ich auch nicht negativ. Habe ich auch nirgends. Daher tut dein Einwand per verlinkten Blogpost auch eigentlich nichts zu dieser Sache. Da es wurscht ist, ob jetzt Spiel XY OGL nutzt und in welcher Spezifikation.

Kurzum: Der Satz "Eine alternative Schnittstelle, die betriebssystemunabhängig zur Verfügung steht, ist nicht in Microsofts Interesse" und die Existenz der opengl32.dll sind kein logischer Widerspruch. Weil "kein Interesse" impliziert nicht automatisch die totale Ignoranz.

 

[Vato3001]

haha ich wusste es.
Es ist und bleibt ein pc feature.

 

[Kasmopaya]

Das war doch von Anfang an klar. Mantle ist nur auf dem PC "notwendig". Die Konsolen haben ihre eigenen, bereits hardware-nahen APIs.

Das denke ich mir auch gerade, warum wird dann hier vom tot von Mantle geredet? Wieder das übliche Gelaber von Leuten die 0 Ahnung haben?

 

[Zehkul]

Nur weil wir in der vanilla Installation von Windows opengl32.dll haben, bedeutet das nicht die Negation (was DocWindows als 'Gegenteil' schreibt) der Aussage des Autors. Und mitnichten ist das ein "Beweis".

Es ist ein Beweis. Für das Gegenteil. Würde sich M$ um OpenGL kümmern, wäre nicht nur Version 1.1 mitgeliefert.

 

[Vitec]

Eigentlich schade auch wenn ich eher Nv User bin den eine alternative zu Microsofts DX wär mal gut gewesen. So wäre man als Gamer nicht gezwungen, jedes neue BS zu kaufen wenn man aktuell bleiben will.

DAs Sony MAntle nicht unterstützt finde ich dann schon verwunderlicher da es brachliegende Power der GPu freischalten soll und damit noch mehr Abgrenzung Grafisch bei Games auf der PS4 gegenüber der XBox möglich wäre.

 

[scully1234]

MS und Sony können also herzlich wenig tun, um Mantle irgendwelche Steine in den Weg zu legen. Eine hardwarenahe API für GCN wird immer ganz ähnlich aussehen wie Mantle, weil auch das eben genau das ist.
.

Ob DX 11 oder Mantle es geht hier schlicht u ergreifend um Akzeptanz u Marktdurchdringung u die hat MS zweifelsohne um Längen mehr mit ihrer Schnittstelle

Zudem muss sich auch erstmal zeigen ob eine Abstraktion mit Mantle überhaupt das bieten kann was derzeitige Spieleentwickler an Funtionalität u Bedienungskonzept wert schätzen mit z.B DX

Derzeit gibt es hier nur ne Marketingaussage von AMD die selbstredend positiv ausfällt

Und wäre ich MS würde ich mir die Butter auch nicht einfach so easy vom Brot nehmen lassen u meine Vorzüge/Trümpfe wohlwissend ausspielen oder gar ausbauen