News Analyse zum Snapdragon X Elite: Alles andere als ein voller Erfolg wäre totales Scheitern

FX-Multimedia schrieb:
Nochmal… ich will links, keine haltlosen Aussagen. Es wurde behauptet 32 Core CPU passiv…

und nein, schau dir mal den Score von nem m2 Ultra in cinebench 23 an und vergleich den mit nem 13900k. Und dann schau auf die leistungsaufnahme.
Genau das habe ich doch gemacht:
Cinebench R23
13900k unlimitiert: ~39.6k Punkte
M2 Ultra: ~28.9k Punkte
13900k limitiert auf 88W: keine R23 angabe aber ca. 70% der Leistung vg. CB R20, siehe CB test gegen Ryzen 7000)
selbst 13980HX mobile schafft es ja auf über 30k Punkte


Und die Behauptung eines passiven Threadrippers kam nicht von mir. Ist meiner Meinung nach auch völlig unsinnig. Aber Monsterlabo baut dir gerne einen wenn du willst, hier mit 32C Threadripper: https://www.monsterlabo.com/post/15-aug-assembly-of-the-beast-w--threadripper-rtx-3080
 
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JohnWickzer schrieb:
Also für mich klingt das ziemlich verblendet und zu sehr nach Apple Fanboy. Gibt ja dann deiner Meinung nach schließlich keine guten x86 Windows Notebooks mit Apple würdigen Komponenten. lol
Ist ja auch so. Im Gesamtpaket kann da nichts konkurrieren. Ist auch jetzt keine Fanboymeinung, das sagen auch große Techoutlets wie LTT. 🤷‍♂️
 
Ich glaube auch, dass es relativ schwer für Quallcomm werden wird mit dem X-Elite.
Denn selbst wenn die Hardware perfekt ist, ohne anständigen Software-Support kauft sowas keiner.
Und meines Wissens nach sah der ja bei Windows bisher eher so mäh aus? Plus, die Frage ob der Bootloader freigegeben ist und man im Falle des Falls Linux darauf installieren könnte.

Außerdem die Frage des Preises. Ich zumindest wäre nicht bereit >1000€ für einen Laptop auszugeben, auf dem potentiell keine Software die ich brauche läuft. Für ein Chromebook-ähnliches Gerät zum Browsen, Dokumente bearbeiten oder Ähnlichem müsste am Ende nicht viel Software drauf laufen, nur liest es sich hier ja nicht so, als ob der X-Elite für sowas gebaut wäre...
 
@phanter
Ich habe nichts davon Apple zu verteidigen. Ein 13900K macht bei gelockten ca. 80W ca. 20K Punkte bei C23. Man sollte einfach nur bei der Wahrheit bleiben.

Mir ist es egal ob Intel, Apple oder sonstwer die schnellste/effizienteste CPU baut (Habe selber auch einen 13900KS im Gaming System). Ich kaufe mir einfach das was ich will oder habe, wie jetzt auch, alle hier.

Was ich aber nicht leiden kann sind nicht haltbare Aussagen von Usern, wie es auch "Loopman" gemacht hat. Man behauptet etwas, und wenn man etwas kritisch hinterfragt kommt man mit lapidaren Ausreden.

Bezüglich deines Links zum 32C Threadripper.... wo ist das bitte passiv? ;) Mal abgesehen davon das quasi alle PCIe Slots blockiert sind, und somit ein Grund für so ein System, nämlich jede Menge PCIe Lanes, damit egalisiert wird. Den Artikel inkl. Bilder selber mal angesehen? Ich sagte nicht ohne Grund das ich selber aus diesem Bereich komme. Wir vertreiben nämlich massig Workstations und Server. Ich hatte das nicht ohne Grund so kritisch hinterfragt. Da wir da auch so unsere Tests gemacht hatten und das Ergebnis war, für HighCoreCount Systeme ohne temperaturbedingtes Heruntertakten, entweder laut oder Wakü.
 
rorian schrieb:
Gerade für Arbeitslaptops hat das schon seit den 2-3 Generationen an Snapdragons nichts mehr mit dem Chip und der Leistung zu tun. Windows ist von der Software Seite einfach nicht auf der Höhe um vernünftig mit ARM zu laufen.
Klar ist es das. Auf MacBooks mit M1 und M2 Prozessor läuft es super, selbst in Emulation ;)
 
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Von dein reinen Werten schaut es beeindruckend aus, das Problem ist leider solange es Windows nicht gut optimiert für ARM geben wird, wird auch dieser Versuch leider nur ein Versuch bleiben oder halt extrem nischig werden. Der normale Nutzer wird sich nicht mit irgendwelchen Details beschäftigen sondern braucht eine geschmeidige out of the box Erfahrung wo seine Apps flüssig laufen, dem interessiert auch keine anderen x86 Systeme oder Apples Ökosystem.

Wenn diese Erfahrung für den Nutzer nicht funktioniert wird es schwer... da wird keinem die Leistung oder Verbrauch interessieren. Preis und usability werden die größten Faktoren sein. :o
 
FX-Multimedia schrieb:
@phanter
Ich habe nichts davon Apple zu verteidigen. Ein 13900K macht bei gelockten ca. 80W ca. 20K Punkte bei C23. Man sollte einfach nur bei der Wahrheit bleiben.
Wenn du Computerbase nicht traust wieso bist du dann auf dieser Seite hier?

(Hatte erst geschätzt da ich übersehen hatte das der R23 hier auch getestet wurde) Hier:
https://www.computerbase.de/2022-10/intel-core-i9-13900k-i7-13700-i5-13600k-test/2/

13900K, 88W ~ 27870 Punkte
7950, 88W ~ 30194 Punkte
Nochmal zum Verlgeich
M2 Ultra ~ 28570 Punkte

weiß ja nicht was du hier als Quelle nimmst.
FX-Multimedia schrieb:
Bezüglich deines Links zum 32C Threadripper.... wo ist das bitte passiv? ;) Mal abgesehen davon das quasi alle PCIe Slots blockiert sind, und somit ein Grund für so ein System, nämlich jede Menge PCIe Lanes, damit egalisiert wird. Den Artikel inkl. Bilder selber mal angesehen? Ich sagte nicht ohne Grund das ich selber aus diesem Bereich komme. Wir vertreiben nämlich massig Workstations und Server. Ich hatte das nicht ohne Grund so kritisch hinterfragt. Da wir da auch so unsere Tests gemacht hatten und das Ergebnis war, für HighCoreCount Systeme ohne temperaturbedingtes Heruntertakten, entweder laut oder Wakü.
Ist komplett passiv nutzbar in dem System. Kommt halt nur auf dein TDP target an.
Beast passiv 150W CPU, 250W GPU
Beast semi passiv 250W CPU, 320W GPU
 
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FX-Multimedia schrieb:
Nein der Hauptgrund warum der M1 so gut ankam bzw. sich das durchsetzen konnte war der unfassbar gute und schnelle "Emulator/Wrapper" namens Rosetta. Dieser ermöglichte das Programme welche für x86 erstellt wurden dennoch eine performante Ausführungen unter der M1 Architektur. Und genau das fehlt Windows ARM.
die apple-eigenen prozessoren haben einen x86-modus: https://twitter.com/ErrataRob/status/1331736203402547201
eine proprietäre sonderlösung, die nicht kompatibel zur standardkonformen konkurrenz ist.

vorteil: emulation/übersetzung von x86 ist für apple sehr viel einfacher als bei reinen arm-prozessoren.

nachteil: existiert nur mit apple-hardware und apple-software. also kein hackintosh, keine performanten alternativen betriebssysteme auf apple-prozessoren, keine x86-virtualisierung auf apple-prozessoren, rosetta2 funktioniert nicht auf anderen prozessoren, standardkonforme prozessoren sind in dieser hinsicht immer schlechter...

dass rosetta2 ganze programme einmalig übersetzt anstatt sie dauerhaft zu emulieren ist aber eine gute entscheidung von apple gewesen. der erste start dauert länger, aber zukünftige sind schnell.
dass übersetzte programme schneller laufen als nativ kann ich allerdings nicht bestätigen (bin von 8700b mit 32gb auf m1 mit 16gb gewechselt).

solange dieser neue snapdragon nicht auch solch einen x86-modus hat, wird emulation (bzw hoffentlich übersetzung) darauf ein viel schlechteres erlebnis sein als auf apple-prozessoren. aber natürlich muss die software ähnlich wie rosetta2 auch entsprechend für windows existieren.

edit:
apple hat auch noch den großen vorteil, einfach mal die kundschaft auf ein neues system zwingen zu können, denn die machen alles mit. und den großen vorteil, die kontrolle über hardware und software zu haben, also nicht auf einen dritthersteller warten zu müssen.
 
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@phanter
Alles klar, du weisst nicht was passiv ist. Die 2 riesen Lüfter an den großen Kühlkörpern hast du vermutlich übersehen. Und wenn dann auch noch TDP Targets zum Einsatz kommen dann brauchen wir nicht weiter reden. Das ist einfach nicht das selbe. ^^

Und nein, deine Werte bezüglich M2 / 13900K sind nicht plausibel bzw. kannte CB23 offensichtlich den M2 Ultra nicht. Anders lässt es sich nicht erklären warum im CB24 der 13900k keine 10% schneller ist als der M2 Ultra (13900K ca. 2150 vs M2 Ultra 1924) wo der 13900K um diesen Score zu erreichen ca. 250W wegballert. Werte kannst du übrigens hier auf CB in den Cinebench R24 Werten nachschauen.
 
@FX-Multimedia sorry aber das Teil ist passiv nur haben sie 2 zusätzliche Gehäuselüfter mit verbaut.

ist in diesem Fall so oder so schnurzpiep egal denn auch der M2Ulta ist nicht passiv wozu also der Aufwand.
Die 65 und 88% Leistung THR sind Fakt und dennoch nur ein Anhaltspunkt.
 
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Loopman schrieb:
Klar, danach will niemand mehr mit dir was zu tun haben, bzw. sie fragen bei Problemen lieber jemanden der sich wirklich um Probleme kümmert und nicht nur einfach seine Ideologie durchsetzen will.
Erst nicht zu Ende gelesen.
Loopman schrieb:
Hmm, ich stelle mir jetzt gerade meine Eltern vor, wenn ich ihnen sage, sie sollen das Majorupdate doch bitte über die Paketverwaltung anstoßen. 🤣

Dann nicht zu Ende gedacht.

Und keine Ahnung?

  1. Paketverwaltung blendet Hinweis ein.
  2. Draufklicken.
  3. Bestätigen.

Und wieso sollte ich denen das sagen?
 
Fedorauser schrieb:
@FX-Multimedia sorry aber das Teil ist passiv nur haben sie 2 zusätzliche Gehäuselüfter mit verbaut
Nein, schau mal nach was passiv ist. Das wäre komplett ohne Lüfter. Wenn dann ist es semi-passiv, und selbst das nicht. Die Lüfter sind nicht am Gehäuse sondern direkt auf den CPU Kühler befestigt. Nach deiner Logik wäre also jeder CPU Kühler passiv, denn so machen es alle. (Großer Kühlkörper aus Alu oder Kupfer und daran werden dann Lüfter befestigt)
 
Die "News" kann man wohl 1:1 als Marketing für Qualcomm verstehen, denn auf die ganzen Diskrepanzen in der Vorstellung wird Null eingegangen.
 
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khgffs schrieb:
apple hat auch noch den großen vorteil, einfach mal die kundschaft auf ein neues system zwingen zu können,
gefühlt würde ich behaupten dass der weitaus größere Software-Scherbenhaufen durch die Abschaffung von 32bit-Anwendungen entstand, da flog so einiges an Software raus welche einfach nicht mehr gepflegt wurde.
 
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FX-Multimedia schrieb:
Und nein, deine Werte bezüglich M2 / 13900K sind nicht plausibel bzw. kannte CB23 offensichtlich den M2 Ultra nicht. Anders lässt es sich nicht erklären warum im CB24 der 13900k keine 10% schneller ist als der M2 Ultra (13900K ca. 2150 vs M2 Ultra 1924) wo der 13900K um diesen Score zu erreichen ca. 250W wegballert. Werte kannst du übrigens hier auf CB in den Cinebench R24 Werten nachschauen.
Einfach mal den Benchmark wechseln wenn einem die Ergebnisse nicht passen :D

Die Werte sind sehr wohl plausibel. Nur legen unterschiedliche Cinebench Generationen halt Wert auch Unterschiedliche Dinge, bzw haben unterschiedliche Erweiterungen aktiv. Aber wenigstens sind wir uns jetzt einig dass in R23 deine Behauptungen alle Mist waren.
In R24 wird eine neue engine eingesetzt mit wesentlich höherem Speicherbedarf. Hier testest du also weniger die Differenz in CPU Leistung als die Differenz in Speicherinterface. Aber was solls. Cherry picking kann man immer betreiben
 
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@phanter
Lass ich so stehen, du kannst bzw. willst es nicht verstehen.
Speicherinterface... komisch, wenn dem so wäre dann wäre der M2 Ultra denke ich komplett an anderer Stelle. (800GB/s). Aber wir lassen die Diskussion, du hast den Pfad der Objektivität und Fakten längst zu deinem Gunsten verlassen. Da kommen wir auf keinen gemeinsamen Nenner, ^^
Dennoch Danke.
EoD
 
mick_3 schrieb:
Also, ich besitze einen ARM - Laptop Lenovo IdeaPad 4G mit Qualcomm SD 8c, 1,3 kg leicht, 8 GB RAM (verlötet, leider nicht erweiterbar) und 512 GB SSD (aufrüstbar). Das Update auf Windows 11 war möglich und damit die Unterstützung von x64-Anwendungen.

Der größte Vorteil an dem Gerät selbst ist die Lautlosigkeit, durch den nicht nötigen Lüfter. Bei meinem letzten Thinkpad war nach drei Jahren der CPU-Lüfter defekt und das Gerät ließ sich, ansonsten voll funktionsfähig, nicht mehr starten. Ich hab das Gerät auseinandergenommmen, aber der Lüfter war mit dem Kühler so fest verbaut, daß es ohne extremen Aufwand von mir nicht ausgetauscht werden konnte und ausserdem kein passender Ersatz vorhanden war.
Im Zweifelsfall entscheidet also die Funktionsdauer des Lüfters über die Nutzungsdauer des Laptops.

Zurück zum ARM - Laptop, ich nutze des Gerät als besseres "Chromebook" für Internet, Linux (WSL) sowie für Android-Apps mit Hilfe des Windows Subsystem for Android (WSA). Genau dafür ist das Gerät perfekt geeignet, da nativer Android ARM-Code in den APKs nicht emuliert werden muss, wie bei AMD/Intel - CPUs, da dort die x86 - Versionen der APKs oft nicht vorhanden sind.

Unter WSL läuft Ubuntu als komplett native ARM64 -Distribution, ist also schon längst dort, wo Windows 11 erst noch hin muss bzw. jetzt so langsam ankommt, wenn ich mir das Feld Architektur für die ganzen Prozesse im Task-Manager anschaue. ;)

Leider bedeutet die gute Unterstützung von Linux/Android unter Windows 11 überhaupt nicht, daß man Linux oder Android auf dem Gerät booten kann. Nach dem Abschalten von Secure Boot kann man zwar einen ARM64-Kernel vom USB-Stick starten, aber spätesten bei der Initialisierung der GPU ist damit anscheinend Schluss. Der Linux-Kernel bzw. Freedreno-Treiber unterstützt eigentlich die Adreno 6xx-Varianten der allermeisten Android-Smartphones, beim Adreno 675 des SD 8c, den es so nur für Laptops gibt, fehlt allerdings die Firmware sowie Treiber-Konfiguration. Die Firmware könnte man wohl aus dem Windows-Treiber extrahieren (Surface ARM Linux - Projekt macht das), aber dann nicht legal mit linux-firmware ausliefern.

Die Freiheit, Linux bzw. alternative Betriebsysteme primär zu nutzen ist damit bei Qualcomms ARM-Prozessoren für Laptops deutlich eingeschränkt und das, obwohl wahrscheinlich 99% aller Qualcomm SoCs mit einem Linux-Kernel (Android) laufen. Für Microsoft ist die Sache klar, Linux/Android gerne, wenn nötig, aber bitte nur virtualisiert unter Windows. :D


Und nun komme ich zum Hauptgrund, warum sich Qualcomms ARM-Prozessoren bisher bei Laptop nicht verbreiten konnten. Das ist nicht die Inkompatibilität bzw. mangelnde Performance bei x86-Anwendungen oder fehlender Hardware-Treibersupport. Das zweite wird sicherlich noch ein Problem bei weiterer Verbreitung von ARM werden.
Nein, der Hauptgrund ist einfach die absurde Preisvorstellung, die Qualcomm bzw. die OEMs für Notebooks mit ARM - Prozessoren haben. Mein bereits vor einigen Jahren erschienenes Gerät, Kategorie "besseres" Chromebook, wird zur Zeit bei Geizhals mit ca. 900 EUR gelistet, selbst für reguläre 699 EUR ist es in Bezug auf seine Ausstattung/Leistung zu teuer.

Für jedes der wenigen ARM - Notebooks gibt es hunderte von Intel/AMD - Geräten mit entweder besserer Leistung und/oder günsteren Preis. Und selbst 20+ Stunden Laufzeit werden mittlerweile von manchen aktuellen AMD/Intel-Geräten erreicht. Ausserdem wird es ab 10h-12h für die meisten eh irrelevant...

Warum sollte man sich also so ein Notebook zulegen?

Falls sich bei QC und den Herstellern da nichts ändert, sehe ich "totales Scheitern", wie im Artikel angedroht. Ich befüchte, bei solchen Namen, wie "Snapdragon X Elite" haben Qualcomm das noch nicht gerafft.

Nehme an, Dein Lenovo Laptop basiert auf einer der (wenigen) QC SoCs die QC für Laptop und 2-in-1 vorsieht, aber wenn dem nicht so ist, bitte Link reinstellen! Wenn nämlich QC es Herstellern auch ermöglichen würde, größere Smartphone SoCs zu verbauen (SD 8+), könnten die wahrscheinlich auch billiger angeboten werden. Denn, da stimme ich Dir 100% zu, solange Windows on Arm Laptops bei über € 1000 losgehen , wird da nichts draus. Selbst Apple hat ja entry level MacBooks unter € 1000, das machen die auch nicht aus Nächstenliebe.
 
@FX-Multimedia nochmals sie hätten sie auch weglassen können... Passiv gekühlt wenn es das gesamte System sein soll, ist komplett Lüfterlos.(Auch der Ultra ist nicht Lüfterlos). In diesem Fall meint er sicherlich das Lüfterlose Kühldesign der CPU.
Hör auf übertreiben pingelig zu sein, dass irritiert die Diskussion an sich.

Fakt ist auch, dass unabhängig vom Anbieter es immer davon Abhängig ist wo und wie diese Eingesetzt werden und eben das sieht und ich bin Applenutzer inkl M. Serie, Apple kein Land sieht durch die GPU Limitierung. Egal ob bei HPC, Design, Contentcreator, Gamesentwickler und Nutzer ist der MAC absolute Nische. Das liegt aber nicht nur an den eigenen SOCs, sonder war auch so unter Intel Systemen.
 
FX-Multimedia schrieb:
Und nein, deine Werte bezüglich M2 / 13900K sind nicht plausibel bzw. kannte CB23 offensichtlich den M2 Ultra nicht. Anders lässt es sich nicht erklären warum im CB24 der 13900k keine 10% schneller ist als der M2 Ultra (13900K ca. 2150 vs M2 Ultra 1924) wo der 13900K um diesen Score zu erreichen ca. 250W wegballert. Werte kannst du übrigens hier auf CB in den Cinebench R24 Werten nachschauen.
Das ist schon plausibel.
Cinebench R24 ist teils massiv Speicher limitiert.
Mein 12700k zieht in dem Benchmark beispielsweise nur 90W, einfach weil der Speicher limitiert und die CPU ausbremst. Die P-Kerne von Apple sind in Sachen Energieeffizienz verglichen mit niedrig getakteten Golden Coves oder Zen4 Kernen gar nicht so super. Wirklich im Vorteil sind da nur Apples E-Kerne.

Allgemein gilt, dass die Desktop X86 Kerne für die letzten ~15% Leistung den Verbrauch mehr als verdoppeln.
Bei vernünftigen Arbeitspunkt ist der M2 Ultra bei gleicher TDP nicht mehr so stark vorne.

"Speicherinterface... komisch, wenn dem so wäre dann wäre der M2 Ultra denke ich komplett an anderer Stelle. (800GB/s)."
Aber halt mit eher mäßigen Latenzen.
 
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@FX-Multimedia

konnte wenigstens für den 7950X3D was finden

PPT at 165 Watts, gives a score of 2076 with 12.58 points per watt.
PPT at 140 Watts, gives a score of 2062 with 14.72 points per watt.
PPT at 110 Watts, gives a score of 1996 with 18.14 points per watt.
PPT at 95 Watts, gives a score of 1912 with 20.12 points per watt.
PPT at 80 Watts, gives a score of 1790 with 22.37 points per watt.

Demnach ist der M2 Ultra mit 1924 Punkten vielleicht ein par Prozentpunkte schneller jeh nachdem wo seine TDP landet.

Aber wo ist das jetzt ein relevanter Unterschied für die Kühlung? Selbst wenn du auf 95W rauf musst um den M2 Ultra zu matchen ist das problemlos leise Luftkühlbar
 
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