News Anker Solix & Solovoltaik: Umtausch des MI60-Balkonkraftwerk-Wechselrichters nötig

[Rockstar85]

Es bezog sich auf:
"Es ist der Schutz für den Schutz und ja dieses rumgereite ist typisch deutsch.
Ich Erachte das als Schikane, nicht mehr und nicht weniger"
Was völliger Blödsinn ist.

Die Notwendigkeit der Abschaltung ist nice to Have, da aber das Relais keine 10 Jahre durchhält ist es hinfällig..
https://www.energie-experten.org/erneuerbare-energien/photovoltaik/planung/vde-ar-n-4105
Ich habe Extra die Richtlinie und eine Einschätzung der Normung verlinkt.. Warum macht man sich die Mühe`?

@Shypo
Ich gratuliere.. Zentral wäre dann mit dem Relais von DEYE ja gegeben.. Laut VDE nicht..
Also wer hat da nun Recht? Und ich plädiere hier für die Externe Zentrale Lösung.
Und danke für die ABB Schaltempfehlung.

Und der Rest wurde ja auch umfangreich geklärt.. Die VDE gilt, zum Zulassungszeitpunkt und damit erst ab 30kW... Keine 600W BKW kommt auch nur im Ansatz an die 30kW... Mir wäre neu, dass die VDE von Anlagen bis 30kW redet, denn sie redet explizit von 30-135kW... Ich schaue aber morgen im Normkatalog des VDE nach. Nun will ich das genau wissen.

 

[Weyoun]

Genauso verstehe ich es nicht warum unsere Behörden geräte zertifieren und dann keine Markt stichprobe machen ob das Zertifierte Gerät mit den Serieren Produkt übereinstimmt. Auch total Verantwortungslos von den Behörden.

Für regelmäßige Stichproben bräuchte man eines, was man nicht genügend hat: Personal
Zudem wäre das auf Dauer ziemlich teuer. Das müsste man wieder auf die Preise der Zertifizierungen draufschlagen.

 

[raychan]

Die Notwendigkeit der Abschaltung ist nice to Have, da aber das Relais keine 10 Jahre durchhält ist es hinfällig.

Es gibt Relais die länger als 10 Jahre durchhalten. Wir verwenden schon lange Sicherheitsrelais auf Leiterplatine die sind 25 Jahre alt und haben jetzt die ersten Ausfälle. Aber die Ausfälle liegen daher da die durch extrem große Magneten magnetisiert werden. Also würden die Relais länger als 25 Jahre halten und wir haben 100derte von denen verbaut. Aber die Hersteller wollen halt kein Geld ausgeben und die konkurzen ausstechen.

 

[Rockstar85]

Es gibt Relais die länger als 10 Jahre durchhalten. Wir verwenden schon lange Sicherheitsrelais auf Leiterplatine die sind Teileweise 25 Jahre alt und haben jetzt die ersten Ausfälle.

Wir verbauen in kritischen Anwendungen auch sowas.. Aber dennoch garantieren wir hier nichts. Das wäre Wahnwitz.. Und das HF115F ist für diese Anwendung zugelassen.
Mir ist in der Baugröße auch kein Relais bekannt, was die 10 Jahre garantiert packt.

https://www.hongfa.com/Product/Item/355

 

[Shypo]

--So vermeidet man Vollzitate--

Ein NA-Schutz in einem Wechselrichter kann nur unter bestimmten Bedingungen ein Zentraler NA-Schutz sein.
Siehe SMA CORE 1.

Zentral bedeutet in dem Fall eine "Zentrale" Messung gegeben falls Abschaltung für den Netzverknüpfungspunkt.

Bei dem SMA CORE 1 wird "Zentral" gemessen über ein Spannungs- und Frequenzrelais was wiederum die Kuppelschalter im CORE 1 schaltet. Damit gilt das gesamt Konzept als "Zentraler" NA-Schutz.

Ich Zweifel daran das sich mehrere DEYE über ein "Zentrales" Spannungs- und Frequenzrelais das die "Gesamtheit" aller Wechselrichter erfasst schalten lassen.

größer 30kVA -> Zentraler NA-Schutz (Gilt für alle Wechselrichter am NVP)
kleiner 30kVA -> Dezentraler NA-Schutz (im Wechselrichter integriert)

 

[Rockstar85]

Ein NA-Schutz in einem Wechselrichter kann nur unter bestimmten Bedingungen ein Zentraler NA-Schutz sein.
Siehe SMA CORE 1.

Zentral bedeutet in dem Fall eine "Zentrale" Messung gegeben falls Abschaltung für den Netzverknüpfungspunkt.

Richtig.. und laut DIN VDE 4105 muss es dazu mindestens eine Anlage über 135kW sein..

Nun nochmal: Wenn die DIN VDE4105:2018 eine doppelte Fehlersicherheit ab 30kW Vorschreibt, wieso wird dann so ein BWK Bohei gemacht?


Zitat:
In Deutschland müssen alle Stromerzeugungsanlagen von 30 Kilowatt bis 135 Kilowatt gemäß der Anwendungsregel VDE-AR-N 4105:2018-11 einen Netz- und Anlagenschutz (NA-Schutz) haben.

Und nein, den DEYE wurde dafür die Kaskadierung fehlen. Aber die Preisfrage ist, hier, ob es eine Zulassung für zentralen NA-Schutz gibt
Und da bin ich, weil ich eben nicht Solaranlagenbauer bin, raus.

 

[Weyoun]

Wir verbauen in kritischen Anwendungen auch sowas.. Aber dennoch garantieren wir hier nichts.

Im Automotive-Bereich müssen wir garantieren, dass unsere Steuergeräte 15 Autojahre lang durchalten. Dafür durchlaufen unsere Geräte auch strenge Lebensdauer-Qualifizierungen mit Szenarien, die in der Realität nur äußerst selten auftreten, um alle Schwächen im Vorfeld aufzudecken. Wenn der Kunde Relais / Schütze will, die mindestens 15 Jahre halten, dann bekommt er die von uns.

 

[SW987]

Jede PV-Anlage muss zumindest über einen internen NA-Schutz verfügen, auch unter 30 kW...

link

 

[Rockstar85]

Im Automotive-Bereich müssen wir garantieren, dass unsere Steuergeräte 15 Autojahre lang durchalten.

Also wenn dem so ist, dann solltest du dich dringend fragen , wieso gerade Elektronik mit einem Alter größer 10 Jahren vermehrt ausfällt. Und da kann ich als bestes Beispiel sowas einfaches wie ausfallende LCD Displays nennen oder sterbende Relais bei Einspritzsteuergeräten.
Ich würde hier klar sagen, und ich bin nicht im Autobau, dass die Lebenszeit eher bei maximal 10 jahren liegt, und der Rest nice to have ist..
Wenn ich natürlich zuverlässige Schalttechnik brauche, dann kostet das eben Faktor 10, das sieht man Eindrucksvoll an Flugfeldkennzeichen mit LED Technik..

Keiner würde dann aber eben den MWR kaufen, wenn er sagen wir 3000€ kostet. Nur dann können wir auch gleich sämtliche anderen Elektrischen Geräte nehmen, man nimmt ja auch in Kauf, dass ein Wasserkocher mit 2KW am Ende einen Hausbrand ermöglicht, weil Thermoschalter bis heute in 80% nicht verbaut sind. Und die Brandschutzschalter in Schaltschränken auch noch nicht Pflicht sind.

 

[Shypo]

Richtig.. und laut DIN VDE 4105 muss es dazu mindestens eine Anlage über 135kW sein..

Nun nochmal: Wenn die DIN VDE4105:2018 eine doppelte Fehlersicherheit ab 30kW Vorschreibt, wieso wird dann so ein BWK Bohei gemacht?


Zitat:
In Deutschland müssen alle Stromerzeugungsanlagen von 30 Kilowatt bis 135 Kilowatt gemäß der Anwendungsregel VDE-AR-N 4105:2018-11 einen Netz- und Anlagenschutz (NA-Schutz) haben.

Nochmal es geht um "Zentral" und "Dezentral"
ab 30kVa kann nicht mehr gewährleistet werden das ein NA-Schutz der im Wechselrichter integriert ist und 2-Fehler sicher ist, auch dann abschaltet wenn am NVP die "Grenzen" nicht mehr eingehalten werden.
Deswegen wird ja am NVP via Spannungs- und Frequenzrelais gemessen.

Als Beispiel geht der NA-Schutz ab 135kW sogar noch ein Schritt weiter.
Dann wird dieser zwar auf der Niederspannungsseite umgesetzt, aber die Messung findet auf der Mittelspannungsebene statt.
Es kann ja sein das bei der Anlagenleistung die Niederspannung vollkommen im Rahmen ist aber die Mittelspannung nicht mehr.

Und so ist das auch ab 30kVa. Der Zustand des Netzes kann an einem oder mehreren Wechselrichter voll kommen ok sein. Aber für den NVP muss das dann nicht gelten und genau dann greift das zentrale Spannungs- und Frequenzrelais ein und teilt allen Wechselrichtern mit "Bei euch mag alles ok sein, aber bei mir nicht -> Bitte abschalten" Oder der vorgelagerte Kuppelschalter schaltet ab. Siehe die Schaltungsempfehlung von ABB.

 

[Rockstar85]

...Messung findet auf der Mittelspannungsebene statt.
Es kann ja sein das bei der Anlagenleistung die Niederspannung vollkommen im Rahmen ist aber die Mittelspannung nicht mehr.

Nochmal:
Welche dieser von dir genannten Punkte erfüllt die Balkonanlage? Es steht was ich zumindest finde, nichts dazu in der VDE..


Selbst in der Norm steht es anders drin
https://www.elektro.net/file/show/80630/83945d/032_DE_21_11_EI44.pdf

Hier mal die VDE aufgedröselt:

https://www.allgaeunetz.com/download/2018_11_07_die_neue_vde-ar-n_4105.pdf

 

[raychan]

Wir verbauen in kritischen Anwendungen auch sowas.. Aber dennoch garantieren wir hier nichts. Das wäre Wahnwitz.. Und das HF115F ist für diese Anwendung zugelassen.
Mir ist in der Baugröße auch kein Relais bekannt, was die 10 Jahre garantiert packt.

https://www.hongfa.com/Product/Item/355

Die Sicherheitsrelais die wir verbauen sind schon um einiges größer. Sind aber auch Relais für Klasse SIL3 und für Personen Schutz bis 20 Jahre ausgelegt. Leider weiß ich jetzt nicht welche das sind. Müssten alte von Schmersal oder Pilz sein. Wir haben die sowohl im Personen Schutz als auch im Maschinen Schutz im Einsatz auch wenn die in Maschinen Schutz nicht gebraucht wird, aber uns ist ein Störungsfreier Betrieb das wichtigste. Deshalb haben wurden die überteuerten Relais eingebaut.

Für regelmäßige Stichproben bräuchte man eines, was man nicht genügend hat: Personal
Zudem wäre das auf Dauer ziemlich teuer. Das müsste man wieder auf die Preise der Zertifizierungen draufschlagen.

Das stimmt, das ist leider das größte Problem. Gerade bei der Anzahl an Produkten die auf dem Markt kommen.

 

[gaym0r]

Ich halte von den billigen Balkonwechselrichter irgendwie nichts.

Sind sie denn wirklich billig oder nur günstig im Vergleich zu den u.g. WR, weil sie eben eine ganz andere Leistungsklasse sind?

Nicht umsonst haben sich in Deutschland die Deutschen WR in den normalen Anlagen durchgesetzt.

Nicht etwa, weil ein "Billig"-Wechselrichter, der für Balkonkraftwerke ausgelegt ist, nicht für die großen Anlagen passt? Und hast du aktuelle Statistiken, die zeigen, dass die deutschen WR am häufigsten eingebaut werden?
In den letzten Jahren ist nämlich zumindest von SMA (früher mal Marktführer bei deutschen Anlagen) der Anteil ganz massiv eingebrochen.

Siehe SMA, Kaco, Kostal.

Da finde ich keine Wechselrichter in der passenden Klasse für 1-2 Balkonmodule. Dadurch wäre es preislich in einem Rahmen, wo es sich nicht lohnt. Was soll also diese Erwähnung?
Und: Hast du die mal aufgemacht und überprüft?

 

[Shypo]

Nochmal:
Welche dieser von dir genannten Punkte erfüllt die Balkonanlage? Es steht was ich zumindest finde, nichts dazu in der VDE..


Selbst in der Norm steht es anders drin
https://www.elektro.net/file/show/80630/83945d/032_DE_21_11_EI44.pdf

Noch ein Versuch dann gebe ich es auf.

Jede EZA hat nach VDE ein NA-Schutz zu haben. Da gibt es keine Leistungsgrenzen.

Die Leistungsgrenzen definieren nur die Art und Ausführung des NA-Schutz.

Ich kann 51 Stück DEYE SUN 600 verbauen und komme auf 30,6kVA dann bin ich zusätzlich in der Pflicht einen Zentrallen NA-Schutz einzubauen.

Die VDE ist kein Gesetz sondern eine Richtlinie. In dem Fall hat die BNetzA schon recht die Entscheidung den VNBs zu überlassen. Und als VNB hat man das "Hausrecht" auf gewissen Normen zu bestehen.

Ich versteh dein Problem nicht. DEYE hat "auf dem Deutschen Markt" scheiße gebaut, was versucht du die jetzt noch sauber zu waschen, in dem die Normen alle auseinander genommen werden.

 

[Rockstar85]

Die Sicherheitsrelais die wir verbauen sind schon um einiges größer.

Unsere Schalrelais bei zB unseren Mittelspannnungstrafos sind auch andere, oder bei den E Loks, die wir bauen. Nur kostet so ein DEYE MWR halt ~200€.. Und da finde ich 10 Jahre Garantie schon echt nicht schlecht.

@Shypo
Danke.. Die VDE ist eben KEIN Gesetz. Und nein, du kannst nicht 51 DEYE verbauen, da du dann hier einen Zentralen NA Schutz brauchst. Damit ist dann aber die DEYE Lösung mit einem Externen NA Schutz zulässig. Und die ganze Diskussion hinfällig.


Heise dazu:
https://www.heise.de/news/Wechselrichter-von-Deye-NA-Schutz-Relais-fehlt-9209401.html

Hier wird das alles nochmal wunderbar aufgearbeitet und es gibt Updates.

 

[SW987]

[...]Jede EZA hat nach VDE ein NA-Schutz zu haben. Da gibt es keine Leistungsgrenzen.[...]

Richtig, aus der 4105...

[...]Die VDE ist kein Gesetz sondern eine Richtlinie. In dem Fall hat die BNetzA schon recht die Entscheidung den VNBs zu überlassen. Und als VNB hat man das "Hausrecht" auf gewissen Normen zu bestehen.[...]

Der §49 EnWG macht die VDE-Normen für den VNB quasi zum Gesetz. Kein VNB der bei Trost ist, weicht davon ab.

 

[Shypo]

@SW987 Danke, jemand der es versteht, es schafft zu zitieren und nicht die "Worte im Mund" rum dreht.

 

[Weyoun]

Also wenn dem so ist, dann solltest du dich dringend fragen , wieso gerade Elektronik mit einem Alter größer 10 Jahren vermehrt ausfällt.

Wer noch nie im Automotive-Sektor gearbeitet hat, der kann das nur schwerlich verstehen. Wir arbeiten mit unseren Bauteillieferanten daran, sämtliche verbauten Komponenten so robust wie möglich zu gestalten. Diese Bauteile gibt es dann auch ausschließlich für Automotive-Anwendungen zu kaufen. Ein Getriebesteuergerät z.B. ist im heißen Getriebeöl eingebaut und muss Temperaturen zwischen -40° und +150°C (ohne Eigenerwärmung versteht sich). Das nennt man "Grade 0".
Neben physikalischen Anforderungen gibt es natürlich auch zeitliche Anforderungen, ab welchem Alter welche Eingenschaft um wieviel Prozent absinken darf. Vergleichbar aufwendig mit Automotive-Entwicklungen ist eigentlich nur noch die Luft- und Raumfahrt, die Medizintechnik und das Militär.

Natürlich gelten nicht für alle Teile am Auto die gleichen Anforderungen. Das Multimedia-Center oder die Klimaanlage eines Autos sind ja außerhalb besoonders heißer "Quellen" montiert und müssen somit "nur" bis 85 oder 105°C
aushalten (damit alles auch noch im Sommer in Death Valley funktioniert).

 

[Rockstar85]

@Weyoun
Okay, das sollten wir dann Privat besprechen.
Die MIL Anforderungen sind mir in der Tat bekannt. Automotive kam bisher nicht bei mir vor.
Als Motorrad Schrauber frag ich mich nur manchmal, warum man ABS Steuergeräte in die Nähe von Krümmern oder gar Zylinderblöcken verbaut ^^

 

[SW987]

Was viele nicht verstehen ist, dass der VNB über die NAV und die TABs den Inhalt der 4100 und 4105 zum Vertragsinhalt zwischen Netzbetreiber und Anschlussnehmer macht. Ein Blick in die TABs seines Netzbetreibers sollte genügen.

TAB2023 (Bundesmusterwortlaut)

Daraus...

Die "Kette" geht so:

1. Der VNB hält sich an §49 EnWG
2. Der VNB legt gemäß §20 NAV technische Anschlussbedingungen fest
3. Der VNB macht über das Netzanschlussvertragsverhältnis die TAB zum Vertragsbestandteil

D. h. die Aussage "VDE gilt im eigenen Haus nicht" stimmt nicht in Bezug auf alles was dem Vertragsverhältnis zum VNB angeht.