Sammelthread Formel 1 Talk 2016-24 (1. Beitrag beachten)

[Thane]

Die F1 generiert eine gute Reichweite und die Kosten pro Saison sind dank Budget Cap mittlerweile auch viel besser planbar. Mehrere Teams sind bereits in der Gewinnzone mit der F1.
Es wäre ziemlich dumm, jetzt noch abzubrechen und auf den bisherigen Kosten definitiv sitzen zu bleiben.

Außerdem wäre da noch ein gewaltiger Imageverlust.

https://www.auto-motor-und-sport.de/formel-1/geruechte-audi-f1-projekt-rueckzug-milliardengrab/

 

[cbuser01]

Audi hat eben massive Probleme. Die PPE kommt wegen Softwareproblemen noch später, angeblich ist der Q6 e-tron erst irgendwann in 2024 am Markt. Cariad ist ein einziger Sauhaufen und bislang hat die Fokussierung auf die reine E-Auto-Strategie nur Milliarden gefressen, aber wenig Erträge gebracht. Wenn da nicht bald die Skaleneffekte in der Produktion einsetzen, sieht das die kommenden Jahre zappenduster aus. Auch VW als Kernmarke bekommt die reinen E-Auto-Werke wie z.B. Zwickau nicht ausgelastet.

Problematisch auch der chinesische Markt. Dort werden die höherpreisigen Audi E-Autos faktisch unverkäuflich sein. Fast niemand wird dort umgerechnet 80.000 - 100.000 Euro für einen Q6 e-tron und Co. ausgeben, wenn dort BYD und NIO vergleichbare Modelle auf qualitativ mittlerweile vernünftiger Basis für die Hälfte in den Markt drücken.

So langsam geht denen der Arsch in Wolfsburg und Ingolstadt sicher auf Grundeis und massive Kosteneinsparungen müssen her. 60% Aktienkursrückgang seit Mitte 2021 sprechen auch eine eindeutige Sprache.

Also nicht verwunderlich, dass das F1-Abenteuer möglicherweise auch zur Disposition steht.

 

[Heartbeat385]

habe vorhin auf social media gesehen, dass liberty wohl fans für den LV GP "castet" - hat da keiner bock hinzugehen?

 

[Khaotik]

Könnte vll auch an den absurden Preisen liegen.
Ein bekannter von mir war die Tage erst in LV und meinte, die allerbilligsten Tickets fangen bei 800$ an.
Bei Viagogo wird einem direkt schlecht. Da fängt die Reise bei gemütlichen 1700€ an. PRO Ticket.
Bei Ticketmaster gehts auch bei ca. 1200€ los.
Sorry, aber was haben die denn geraucht um solche Preise aufzurufen?

 

[Thane]

@cbuser01
Immer dieses Gejammer, dass die deutschen Hersteller ja bei der Elektromobilität so weit hinten wären und der Untergang kurz bevor stünde. Dass die Transformation nicht so einfach wird, war klar. Trotzdem machen sie immer noch Milliardengewinne.

Tesla sieht sich zum Beispiel auch mittlerweile dem Preiskampf ausgesetzt und die Marge sinkt. Die haben eine Milliarde Gewinn eingebüßt, um 60.000 Autos mehr abzusetzen.
NIO ist noch nicht einmal profitabel, wird solche Preise also auch nicht ewig halten können.

Audi wird auch nicht das Segment von unter 30.000€ bedienen, sondern bei hochpreisigen Fahrzeugen bleiben. Das ist doch beim Verbrenner nicht anders.
Da kannst du auch argumentieren, dass Hyundai einen i30 viel günstiger verkauft als einen A3.

Das Formel 1 Projekt kostet aber gar nicht so viel im Verhältnis. Und es wird sich nach kurzer Zeit selber tragen bzw. sogar Gewinn machen.
Jetzt einerseits die bereits getätigten Investitionen einfach abzuschreiben und so einen Imageverlust in Kauf zu nehmen, wäre wirklich dumm.

 

[Bl4cke4gle]

Las Vegas wird trotzdem gut besucht sein. Viele Amis können sich das einfach gut leisten. Da wird einem bewusst WIE weit dort die Schere arm-reich schon auf ist. Sechsstelliges Einkommen ist für gut Ausgebildete relativ normal und dazu dann noch weniger Abgaben und schon hat man diese Marktpreise.
Die Formel 1 wird's freuen

Was Audi bzw. VW angeht: Millardengewinne, ja, aber die Margen bröckeln. Da kann bei bleibender Tendenz auch mal schnell ein Verlust draus werden. Dass da Maßnahmen ergriffen werden, ist klar. Ein mögliches Formel-1-Aus muss dabei nicht mal durch Zahlen gestützt werden, sondern wäre rein politisch. Und Politik ist selten logisch.

 

[Khaotik]

Fahren in LV überhaupt Rahmenserien mit?
Bin aber auf den GP selbst schon gespannt. Nur die Uhrzeit ist mal wieder nicht so der Hit... In America ist das Rennen dann gegen 22 Uhr Ortszeit. Für alle an der Ostküste ja richtig mies. Da ist das Rennen dann nachts um 2 Uhr

 

[Heartbeat385]

zu welcher zeit ist das denn bei uns?
Ich denke nicht, dass irgendwelche GP serien dabei sind.

 

[Bl4cke4gle]

18:00 07:00

 

[Heartbeat385]

hä? hab gerade was anderes gefunden

Hauptrennen: 19. November, 7.00 Uhr (MEZ)

 

[Khaotik]

Rennen ist nach meiner Info um 7 Uhr MEZ. Wir sind der Ostküste 6h voraus, der Westküste 9h.

Wir können über 7 Uhr wsl noch froh sein. Wenn der GP dort etwas früher wäre, müsste man schon großer Fan sein um z.B. um 4 Uhr morgens Rennen schauen zu wollen

Ich werde mal sehen, wann das auf Sky noch so kommt. Evtl schaue ich es auch erst später und schlafe früh lieber aus....

 

[Bl4cke4gle]

Oh Mist, ich war bei Interlagos

 

[Heartbeat385]

Rennen ist nach meiner Info um 7 Uhr MEZ. Wir sind der Ostküste 6h voraus, der Westküste 9h.

Wir können über 7 Uhr wsl noch froh sein. Wenn der GP dort etwas früher wäre, müsste man schon großer Fan sein um z.B. um 4 Uhr morgens Rennen schauen zu wollen

Ich werde mal sehen, wann das auf Sky noch so kommt. Evtl schaue ich es auch erst später und schlafe früh lieber aus....

werde ich auch so machen - vor allem da die spannung um die WDC eh schon weg ist, werde ich ausschlafen und mir die wdh um die mittagszeit anschauen.

Oh Mist, ich war bei Interlagos

kein thema

 

[Cool Master]

Die F1 generiert eine gute Reichweite und die Kosten pro Saison sind dank Budget Cap mittlerweile auch viel besser planbar.

Bestreite ich auch nicht aber ich sehe nicht warum das Audi bräuchte. Audi ist nun mal die Premium Marke von VW. Audi ist ein Begriff für viele. ein F1 Einstieg, wenn auch cool, sehe ich aus wirtschaftlicher Sicht unnötig. Audi hat bereits ein guten Ruf und müsste sich erst mal in der F1 beweisen. F1 ist ein völlig anderes Ding als DTM oder Le Mans. Ich würde also sagen, dass die ersten Jahre wenig Erfolgreich sein werden und es eher eine im besten Fall 0-Nummer wird.

Es wäre ziemlich dumm, jetzt noch abzubrechen und auf den bisherigen Kosten definitiv sitzen zu bleiben.

Wie gesagt das ist die Sunk-Cost-Fallacy. Auf lange Sicht ist es jetzt immer noch billiger auszusteigen statt weiter zu machen.

Außerdem wäre da noch ein gewaltiger Imageverlust.

Juckt nicht wirklich, siehe VW Diesel-Skandal. Wenn das Leute nicht abhält Autos zu kaufen wird ein F1 Abbruch auch niemand jucken. Zumal man da nur argumentieren muss, dass Jobs erhalten bleiben und man hat den Negativ Punkt in ein Positiven Punkt umgewandelt.

Sorry, aber was haben die denn geraucht um solche Preise aufzurufen?

Weil es von den Leuten bezahlt wird Willst du wirklich mal aufn Hintern fliegen?

Bitte: https://tickets.formula1.com/de/ah-59007-las-vegas-additional-hospitality/hospitality

und ja, das sind Euro

Immer dieses Gejammer, dass die deutschen Hersteller ja bei der Elektromobilität so weit hinten wären und der Untergang kurz bevor stünde. Dass die Transformation nicht so einfach wird, war klar.

Nun ja das liegt daran weil es stimmt. Zumindest höre ich das noch ausm Daimler von Leuten die dort noch arbeiten und sagen es wird jeder Cent 10 mal umgedreht. Schau doch mal bei BYD vorbei. Der BYD HAN wird als "Emerald Edition" wohl um die ~75k € kosten und ist voll ausgestattet. Außer Farbe wählt man da nichts mehr. Der Audi Q8 e-tron, der auch in der Ober/Luxusklasse ist, auf der anderen Seite beginnt bei 78k €. Betonung auf beginnt. Bei Feature-Parität wird das denke ich Richtung 6 Stellen gehen, weil typisch deutsch für alles bezahlt werden muss.
Also ja, die Preise müssen auf jeden Fall angepasst werden weil deutlich mehr Hersteller in den Markt kommen werden da es einfacher ist ein E-Auto zu bauen, weil man nicht mehr auf viele Sachen achten muss. Stichworte hier teure Abgasgutachten (das KO für ein neuen Hersteller), Getriebe, Motor, etc... Sobald man eine solide Basis hat kann man jede Karosse oben drauf knallen.

Trotzdem machen sie immer noch Milliardengewinne.

Keine Frage aber der Gewinn wird eben mit Verbrennern (vor allem mit Automatikgetrieben) und Leasing gemacht. Da ich selber beim Daimler gearbeitet habe kann ich dir so viel sagen, dass die Marge auf Automatikgetriebe im Vergleich zum Schalter deutlich höher ist. Warum glaubst du gibt es kaum mehr Schalter und die Hersteller so auf Automatik gepusht haben?

Tesla sieht sich zum Beispiel auch mittlerweile dem Preiskampf ausgesetzt und die Marge sinkt.

Meine Hypothese dazu ist eher, dass die Qualität unter aller Sau ist und die Kunden das nun auch einsehen. Das sagten aber schon viele zu beginn aber die wurden dann halt als "Hater" abgetan. Ich gehörte da auch dazu, spätestens seit meiner Erfahrung mit dem Model X. Des Weiteren haben viele erkannt, dass Musk einfach nur ein Schwätzer ist der seine Behauptungen nicht mit Fakten belegen kann. Stichwort Autopilot. Da muss man sagen haben die deutschen Hersteller im Bereich Software deutlich aufgeholt.

Das Formel 1 Projekt kostet aber gar nicht so viel im Verhältnis. Und es wird sich nach kurzer Zeit selber tragen bzw. sogar Gewinn machen.

Den zweiten Satz bezweifele ich und würde ich eher als Wunschdenken abtun. Ja, Audi hat viel Erfahrung im Motorsport aber F1 ist halt noch mal ein völlig anderes Kaliber und zu glauben, dass die gleich Erfolge einfahren halte ich für stark optimistisch wenn nicht sogar Wunschdenken. Man sieht ja wie aktuell selbst die großen Teams wie Ferrari und Mercedes Probleme haben und die haben deutlich mehr F1 Erfahrung und sind seit Jahren dabei. Ein Zero to Hero ist da also eher unwahrscheinlich weil auch Audi nur mit Wasser kocht.

 

[Thane]

@Cool Master
Möglicherweise ist die Marge beim Automatik auch besser, die Verbrenner kommen aber auch vermehrt damit, weil die WLTP Werte damit besser sind. Und beim Flottenverbrauch geht es um jedes Gramm CO2.

Wie gesagt das ist die Sunk-Cost-Fallacy. Auf lange Sicht ist es jetzt immer noch billiger auszusteigen statt weiter zu machen.

Den zweiten Satz bezweifele ich und würde ich eher als Wunschdenken abtun. Ja, Audi hat viel Erfahrung im Motorsport aber F1 ist halt noch mal ein völlig anderes Kaliber und zu glauben, dass die gleich Erfolge einfahren halte ich für stark optimistisch wenn nicht sogar Wunschdenken

Das Budget Cap und auch sonst alle Kostendeckel sorgen aber dafür, dass anfangs die Kosten pro Saison überschaubar bleiben und es sich relativ schnell mit den Sponsorengeldern rechnen wird. Mercedes und RedBull machen bereits Gewinn, McLaren und Williams sind auch auf dem Weg in die Gewinnzone. Es ist definitiv nicht mehr so, dass da hunderte Millionen pro Saison versenkt werden. Habt ihr den von mir verlinkten Bericht eigentlich alle ignoriert?

Zu Tesla:
Ja, Musk ist ein Schwätzer und Lügner und die Qualität der Autos auch nicht immer wie versprochen (Holzlatte im Modell Y, Rost nach wenigen Monaten beim Modell 3). Beim Thema autonomen Fahren war Tesla nie führend und hat realistisch auch einen ordentlichen Rückstand zum Beispiel auf Waymo/Google.
Trotzdem kommt die schlechtere Marge durch den Preiskampf. Tesla hat schließlich mehr Autos ausgeliefert als zuvor.
Die Konkurrenz (ja, auch die deutsche) holt auf.

Womit wir zu dem Thema zurück kommen:
Wie gesagt die Transformation wird nicht so einfach. Trotzdem ist nicht alles so schlecht, wie es geschrieben wird. Ja, die Kosten werden sie in Deutschland senken müssen. Aber lass BYD und Co auch mal die Stückzahlen erreichen, ob sie dann noch ihre Marge halten können bzw. viel bessere Margen haben werden.

 

[Cool Master]

die Verbrenner kommen aber auch vermehrt damit, weil die WLTP Werte damit besser sind. Und beim Flottenverbrauch geht es um jedes Gramm CO2.

Kann man Pauschal nicht sagen. Bei meinem z.B. hat der Schalter ein besseren Wert. Bei der Supra auf der anderen Seite ist die Automatik besser.

Es ist definitiv nicht mehr so, dass da hunderte Millionen pro Saison versenkt werden

Keine Frage ich glaube das bestreitet auch keiner. Ich schätze aber Audi so ein, dass sie auch gewinnen wollen und bis sie dort überhaupt mal ankommen wird das ein schwerer Kampf. Das McLaren und Williams auf dem Weg in die Gewinnzone sind veranschaulicht das ja auch. Es ist ein schwerer Kampf dort erst mal hin zu kommen. Vor allem wollen die Sponsoren auch Erfolge sehen ansonsten sind die auch weg und ich denke ein Audi möchte auch in den Top 3 fahren nicht auf den letzen Plätzen.

Gut die Regeländerungen könnten zum Vorteil werden aber wie gesagt werden wir sehen müssen was tatsächlich daraus wird. Ich kann mir aber schon vorstellen, dass der F1 Traum aus ist da die aktuellen Konzernen eben von BWLern geleitet werden die jeden Cent 5x umdrehen. Zumal wie in dem Auto Motor und Sport Bericht drin steht, die F1 hat es in Deutschland aktuell eh schwer, was ich auch verstehen kann ohne Jugendförderung. Motorsport ist ein Hobby welches mittlerweile für viele einfach zu teuer ist.

Trotzdem kommt die schlechtere Marge durch den Preiskampf. Tesla hat schließlich mehr Autos ausgeliefert als zuvor.

Zum Teil würde ich sagen ja, anderen Teil würde ich auch sagen, dass die gestiegene Preise ein weiter Punkt sind. Gerade ein Tesla oder E-Auto allgemein ist da mehr betroffen als ein Verbrenner der weniger Chips brauch, auch wenn es noch genug sind.

Trotzdem ist nicht alles so schlecht, wie es geschrieben wird.

100%, bin ich voll bei dir. Wenn man in Zukunft (~10-20 Jahre) aber fragen wird wer baut die besten Autos? Wird es kein direktes "die deutschen Hersteller" geben sondern es wird eher überlegt werden müssen. Gerade die Chinesen sind da gerade extrem im Kommen.

Ja, die Kosten werden sie in Deutschland senken müssen. Aber lass BYD und Co auch mal die Stückzahlen erreichen, ob sie dann noch ihre Marge halten können bzw. viel bessere Margen haben werden.

Viele vergessen, dass in China viele schlaue Köpfe sind. Das geht ja schon alleine aus der Anzahl der Menschen hervor. Zumal findet aktuell extrem viel Forschung in China statt. Ich würde also sagen ja, die werden auf jeden Fall die Margen haben weil sie einen entscheiden Vorteil haben - China bzw. die Regierung. Die macht es schlauer als wir in Deutschland. Statt dem Käufer die Förderung zu geben wird das eben dem Hersteller gegeben der es deutlich besser durch Skaleneffekte nutzen kann.

Aber gut das wird langsam zu OT

 

[Bl4cke4gle]

Selbst wenn sich die F1 wirtschaftlich selbst tragen sollte, wäre noch die Frage, warum Audi sich etwas ins Haus holen sollte, was erfolglos läuft, wenn doch auch schon der ganze normale Rest nicht so wirklich rund läuft? Denn ich denke auch, direkt super erfolgreich werden sie nicht sein. Das passt auch nicht zur Hochnäsigkeit des VW Konzerns. Porsche hätte sich ja auch nach anderen Partnern umsehen können, aber sie wollten nur Red Bull oder gar nichts. Also gewinnen oder es lassen. Dass ein Porsche irgendwo im Mittelfeld oder gar am Ende rumfährt, geht halt mal so gar nicht. Bei Audi ist die Hochnäsigkeit zwar nicht ganz so hoch wie bei Porsche, aber auch die wollen garantiert nicht hinten rumfahren.
Auf ein wundersamen Soforterfolg würde ich nicht setzen, dafür ist die Leistungsdichte technischerseits in der F1 aktuell einfach zu hoch.

 

[Khaotik]

Man muss auch immer bedenken, dass man da in 1:1-Konkurrenz im Motorensegment fährt. Da fällt es sofort auf, wenn das eigene Motorenpaket gegenüber der Konkurrenz abfällt.
In dem Fall stehen auch noch direkte Konkurrenten wie Mercedes im Feld, wo man im hochpreisigen Segment um eine ähnliche Klientel wirbt.
Andere Rennserien sind bzgl. der technischen Grundherausforderung wesentlich einfach gestrickt und damit für Neueinsteiger interessanter. Die F1 und ihr Motorenkonzept ist da schon wahnsinnig komplex. Insofern ist da auch das Risiko hoch, dass man nicht auf dem Leistungsstand der Konkurrenz kommt und das ausgestattete Team weit hinten fährt. Die dann schlechte Presse kommt noch umsonst mit.
Siehe die Zeit von RB und Renault. Oder Honda und Mclaren. Dann hast du da so einen wie Alonso drin sitzen der jedes Rennen über den Miesen Motor jammert (einfach weil er es sich leisten kann) und die PR-Blamage ist perfekt.

 

[Thane]

2026 fängt aber alles bei 0 an. Sowohl beim Motor als auch beim Chassis. Keiner kann garantieren, ob und wer sofort den großen Wurf landet. RedBull kann da genauso daneben liegen. Dann wäre bei Porsche nämlich genau das passiert, dass sie weiter hinten fahren.
Die Motoren wurden für die VAG auch extra angepasst. Zum Beispiel fällt die MGU-H weg. Ein Turbomotor mit einfachen KERS ist erheblich weniger komplex.

2026 wäre dann auch der Anfang eines neuen Reglements, das komplett unter dem Budget Cap steht. Ein hoffentlich enges Feld wäre auch für Audi wünschenswert.
Mercedes fährt nun seit zwei Jahren auch nicht mehr übermäßig erfolgreich mit und macht trotzdem Gewinn. Von weiteren positiven Aspekten, die auch der Konzern sieht, mal abgesehen.

 

[Bl4cke4gle]

2026 fängt aber alles bei 0 an.

Sehe ich ehrlicherweise nicht so. Ja, es gibt viel Neues und es wird erstmal ein wenig neu gewürfelt, aber auch heute sind wieder die vorne, die es vor den neuen Chassis sonst auch waren. Vermutlich weil sie einfach die besseren Teams sind und ihre Erfahrung und ihr Können einsetzen um die neuen Regeln zu adaptieren. Klar Mercedes war noch besser, hatte dann erstmal gut Probleme, aber sie sind ja jetzt nicht plötzlich Hinterbänkler. Bei Wiliams sah das die letzten Jahre hingegen anders aus und da wird meiner Meinung nach auch Audi nicht plötzlich der große Heilsbringer. Zumindest ist es unwahrscheinlich.
Kurz: Ich halte die technische Einstiegshürde auch zum Zeitpunkt von Regeländerungen für sehr hoch.