News Kryptowährungen: Nach Coinrail-Hack sind die Kurse gefallen

[TomPrankYou]

Wert hat alles wovon wir abhängig sind, oder glauben Abhängig zu sein. Gold, Geld, Krypto, Drogen etc. alles nur Tauschmittel. Merkelt euch das. Ich würde in Mitten der Wüste niemals ne Halbe Flasche Wasser gegen nen Kilo Gold tauschen

Ich schon, mit der halben Flasche Wasser kommst nicht viel weiter als ohne , nimmst dagegen das Gold und wirst doch gerettet, klingelt die Kasse

 

[foofoobar]

Bezeichnend an Diskussionen um das Kryptozeug ist das fast nur über die Nachteile von (allen) Währungen diskutiert wird. Die "Vorteile" von dem Kryptozeug scheinen so gering bis nicht vorhanden zu sein das Diskussionen von den Gläubigen quasi automatisch in diese Richtung gedrückt werden.

"Seht her, das andere ist so scheiße da kann unseres nur besser sein"

Ist das Framing, Whataboutism oder gibt es ein anderes Wort dafür?

 

[Nahkampfschaf]

Coinrail ist eine winzige Börse. rund 2.5$ Mio tägliches handelsvolumen. Damit ist Coinrail auf Platz 100. (!!!) der Börsen. Zum Vergleich, die ersten 3 haben ein Volumen von 1.5$, 1.4 und 1.0 Millarden. Nach jedem Kursrutsch (bzw auch in die andere Richtung) wird meist irgendein Grund herangezogen, der dann ganz alleine für die gesamte Bewegung verantwortlich ist. Viel wahrscheinlicher dürfte das hier mitgewirkt haben:

"Die US-amerikanische Regulierungsbehörde CFTC untersucht vier Kryptobörsen. Die Exchanges Bitstamp, Kraken, itBit und Coinbase stehen in Verdacht, Preismanipulation im Kryptobereich betrieben zu haben.

Im Zentrum stehen die Bitcoin-Futures, die die Chicagoer Terminbörse CME Group (...) Die CFTC hat die Exchanges daraufhin angehalten, umfängliche Handelsdaten auszuhändigen, um zu überprüfen, ob die Preise der Futures durch Bewegungen auf dem Kryptomarkt gezielt manipuliert werden"

 

[foofoobar]

Coinrail ist eine winzige Börse. rund 2.5$ Mio tägliches handelsvolumen. Damit ist Coinrail auf Platz 100. (!!!) der Börsen. Zum Vergleich, die ersten 3 haben ein Volumen von 1.5$, 1.4 und 1.0 Millarden. Nach jedem Kursrutsch (bzw auch in die andere Richtung) wird meist irgendein Grund herangezogen, der dann ganz alleine für die gesamte Bewegung verantwortlich ist. Viel wahrscheinlicher dürfte das hier mitgewirkt haben:

Ich fasse zusammen: Kryptos sind genauso scheiße wie "normales" Geld.

 

[Diablokiller999]

Wo sind denn nun die ganzen Personen, die letztes Jahr im Dezember behauptet haben, das wir wohl gegen Mitte des Jahres die 50.000 oder waren es 100.000 knacken?

Im Endeffekt habe ich recht gehabt im Februar: Wohin es sich entwickelt kann man nicht wirklich vorraussehen. Es kann auch noch weiter runter gehen!

Ich denke da kommt eine gewisse Lebensweisheit der leicht älteren Generation ins Spiel. Ich sehe überwiegend sehr junge Leute in die Kryptos investieren, die waren zu Zeiten der DotCom-Blase und anderen Crashes noch sehr jung und haben das sicher nicht so ganz mit bekommen. Die Kryptos sind für mich eine Blase wie der momentane Immobilienhandel, die erwähnte .com Blase oder die momentane Kreditblase in den USA für Autos. Die platzen irgendwann, viele Leute haben viel verloren, wenige haben sehr sehr viel gewonnen und nachdem ein paar Existenzen zerstört wurden, treibt man die nächste Sau durchs Dorf.

Bei Kryptos sogar noch leichter, weil man dann einfach die nächste Währung aufzieht, viele Dusel rechnen/investieren lässt und hinterher einen Großteil abstößt bis die Währung im Keller ist. Rinse and Repeat...

Interessant ist hier eine ganz andere Betrachtung, viele der Leute die damals auf böse Bänker schimpften, zocken heute grad genauso auf unsicheren Wegen und teilweise wird sicher nicht nur mit dem eigenen Geld gezockt ^^

 

[Holt]

vier Kryptobörsen ... stehen in Verdacht, Preismanipulation im Kryptobereich betrieben zu haben.

Das gab es doch schon öfter, auch nachgewiesenermaßen, z.B. 2013 bei Mt. Gox. Dies funktioniert, weil die (Bit)coins der Kunden meist ebenso in den Valets der Börse bleibt wie das Geld der Kunden auf deren Konto und damit gibt es wenig Kontrolle ob Transaktionen auch wirklich so stattgefunden haben.

Wenn ich aber über meinen Broker Aktien bei XETRA ordere, dann wird mir nach der Ausführung meiner Order das Geld vom Depotkonto abgebucht und die Aktien werden im Depot eingebucht und ich kann auf einer ganz anderen Internetseite jeden bei XETRA ausgeführte Transaktion sehen und prüfen ob meine dabei ist.

Bei den Coinbörsen fehlt diese Transparenz und daher ist die Manipulation der Kurse dort einfach, oft genug sahen die rasanten Kursanstiege dort auch sehr verdächtig aus, aber seit es Derivate wie die Futures gibt, wird eben genauer hingesehen.

 

[Nahkampfschaf]

Bei den Coinbörsen fehlt diese Transparenz und daher ist die Manipulation der Kurse dort einfach, oft genug sahen die rasanten Kursanstiege dort auch sehr verdächtig aus, aber seit es Derivate wie die Futures gibt, wird eben genauer hingesehen.

Korrekt. Und mindestens den pump & dump groups, die es immernoch zu genüge gibt, gefälschtem börsenvolumen und ähnlichem, wirds die nächste Zeit noch an den Kragen gehen. Was ich allerdings gar nicht so negativ sehe.

MtGox hatte übrigens einen eigenen Bot (WillyBot) am laufen und war wohl schon lange vor dem aus defakto "insolvent". Die Leute warten heute noch auf ihr Geld. Gerade, damit so etwas nicht noch einmal passiert.

 

[m-sharingan]

aber keiner konnte je ein Beispiel nennen wo eine Währung über Nacht wertlos wurde

Sagen wir es mal so: Es ist "quasi" über Nacht wertlos gemacht worden.
Siehe Venezuela: Innerhalb 1 Jahres 13.864 % Inflation und insgesammt 350.000 %.

Man kann also innerhalb 2 Jahren die Währung kaputt machen! Aber nicht über Nacht!
Was sind aber 2 Jahre in der Wirtschaft? quasi nix

 

[k0ntr]

Was ich gerade tierisch lustig finde ist, dass wir hier im Forum so ein paar Spezialisten hatten, die steif und fest behauptet haben, dass es eine gesetzliche Regelmäßigkeit im Bitcoin-Kurs verlauf gab und die Delle im Februar nur ein "einmaliges" Ereignis ist und ab diesem Zeitpunkt nur noch den Weg nach oben kennt und alles Kursverluste ja nur kurz da wären. Nun, wo ist denn nun das Gesetzt, dass Bitcoins zum Jahrsanfang immer im Kurs fallen und anschließend nur noch steigen? Wo sind denn nun die ganzen Personen, die letztes Jahr im Dezember behauptet haben, das wir wohl gegen Mitte des Jahres die 50.000 oder waren es 100.000 knacken?

Im Endeffekt habe ich recht gehabt im Februar: Wohin es sich entwickelt kann man nicht wirklich vorraussehen. Es kann auch noch weiter runter gehen!

Reden kann man klar viel und die Leute sind schnell von Menschen aus dem Internet überzeugt. Das ist auch ein sehr grosses Problem. Man will mit Krypto anfangen, macht sich im Internet schlau, findet jemanden der gut reden kann und sobald er eine Prognose richtig hatte, denkt man er sei der Kryptoguru. Mitte des Jahres ist ja noch, wer weiss vielleicht kommen die 50 000 aber es ist ganz bestimmt ein guter Zeitpunkt um einzusteigen, ein letzter drop auf 6000 könnte kommen, doch Ende Juli sollten 9000 drin sein

 

[Unnu]

Das ist doch totaler Quatsch, außer seine Steuer zu bezahlen, ist keinem vorgegeben was er mit dem Rest anstellt.

Komiker. Dann transferiere doch mal eben ab 15K EUR. Am besten in Bar.
Danach kannst Du dann über den Zirkus berichten, der Veranstaltet wurde, nur um sicher zu stellen, dass Du auch ja kein böser Terroristenfinsnzierer oder Geldwäscher bist.
Die Regeln greifen zwar schon ab 10K, aber wir sind mal nicht so.
Also geh‘ hin, probier’s aus und dann reden wir weiter.

Ergänzung (12. Juni 2018)

Und ausser Aktien und Immobilien gibt's nicht viel.

Reicht doch völlig? Ist alles mit abgebildet, was gehandelt wird / werden kann. ... Warenterminhandel fällt mir noch ein.

 

[mambokurt]

Wer angesichts solcher Vorkommnisse noch immer eine bargeldlose Gesellschaft propagiert, kann nicht mehr danz richtig in der Birne sein.

Ich bin auch kein Kryptowährungsfan, aber mit bargeldloser Gesellschaft hat das nix zu tun. Die haben wir im Endeffekt schon. Von 100€ im Umlauf gibts vielleicht noch für 10€ Bargeld, der Rest existiert nur virtuell als Buchgeld. Wenn dir die Bank einen Kredit über 300.000€ für ein Haus gibt existiert die Kohle nur in deren Büchern, da hat nie irgendein Zentralorgan 300.000€ offiziell auf den Markt geworfen.

Google einfach mal nach Vollgeld, war grad aktuell in CH.

 

[Holt]

Ich denke da kommt eine gewisse Lebensweisheit der leicht älteren Generation ins Spiel. Ich sehe überwiegend sehr junge Leute in die Kryptos investieren, die waren zu Zeiten der DotCom-Blase und anderen Crashes noch sehr jung und haben das sicher nicht so ganz mit bekommen.

Daher kommen solche Blasen ja auch mit einer gewissen Regelmäßigkeit zustande. Die Jungen glauben ja auch immer alles besser zu machen als die Älteren mit ihrer Erfahrung und müssen eben erst selbst auf die Schnauze fallen, so wie kleine Kinder sich erst die Finger verbrennen müssen, bevor sie glauben das die Herdplatte heiß ist.

viele Leute haben viel verloren, wenige haben sehr sehr viel gewonnen

Dies ist typisch für eine Blase und Cryptos sind keine Ausnahme:

Chainanalysis schätzt, dass die Pioniere Bitcoin im Wert von rund 30 Milliarden an Neueinsteiger verkauft haben, die Hälfte davon allein im Dezember. "Es hat einen riesigen Transfer von Vermögen gegeben", sagt Philip Gradwell, Chefsvolkswirt von Chainanalysis, der "FT".
Durch diesen Vermögenstransfer sei auch der aktuelle Kurseinbruch zu erklären: Die frühen Einsteiger nehmen Milliarden-Gewinne mit. Anleger, die zu spät eingestiegen sind, sitzen stattdessen auf Verlusten.

Und diese Späteinsteiger sind meist arme Schlucker die davon träumen die Erfolgsgeschichten nachzuerleben, von denen sie heute in den Medien überschüttet werden. Die dürften aber kaum die Mittel haben die Kurse wieder richtig hoch zu kaufen.

Bei Kryptos sogar noch leichter, weil man dann einfach die nächste Währung aufzieht

Es gibt ja schon Tausende und damit mehr als Staaten auf der Welt, wie die Überlebenschancen der allermeisten aussehen, kann sich wohl jeder vorstellen. Aber schon in der DotCom Blase war es ja nicht ungewöhnlich das Klitschen gegründet wurden nur um sie am nächsten Tag an die Börse zu bringen und wenn da im Businessplan das Wort Internet halbwegs fehlerfrei geschrieben stand, dann rissen sich die Käufer um die Aktien. Jeder hoffte halt die Aktien später teurer wieder loszuwerden, was auch lange funktioniert hat oder die Klitsche würde nun doch die Geldmaschine im Internet werden.

viele der Leute die damals auf böse Bänker schimpften, zocken heute grad genauso auf unsicheren Wegen

Ja, dies beinhaltet eine gewisse Ironie, denn eigentlich war es ja das Misstrauen gegenüber den Bänkern und auch den Zentralbanken, inbesondere das deren QE zu einer große Inflation führen würde. Dies ist nicht erfolgt und war auch nicht zu erwarten, da eben auch die Kreditnachfrage der Privatwirtschaft und damit die Geldschöpfung durch die Banken deutlich eingebrochen ist, mehr noch als die Wirtschaftsleistung und damit eher die Gefahr einer Deflation bestand.

 

[Stuntmp02]

Seit dem Boom Anfang des Jahres erkennen mehr und mehr "Anleger", dass das Spekulationsobjekt Kryptowährungen am Ende ist. Ursprünglich war der Bitcoin mehr oder weniger alleiniges Zahlungsmittel fürs Darknet und daher hat Bitcoin auch stets einen gewissen Wert gehabt (Anonymes Bezahlen), solange man damit (meist illegale) Waren und Dienstleistungen kaufen konnte. Das gilt aber keinesfalls für die 50000 anderen Kryptowährungen, die nach dem Boom wie Pilze aus dem Boden gewachsen sind. Es gibt maximal Platz für 3-5 Kryptowährungen und die auch nur solange Anonymität gewahrt ist, was mehr und mehr abgeschafft wird. Trotzdem sind alle Kryptos noch weit überbewertet, weil man außer einem Spekulationsobjekt nichts damit machen kann, die Benutzung extrem kompliziert ist und obendrein die Gefahr von echten Hacks dagegen immer weiter steigt.

Die Talfahrt ist ja nicht seit gestern, sondern langfristig. Wer glaubt, dass das Ende bereits erreicht ist und es nur noch nach oben geht, ist ein Träumer.

 

[mambokurt]

Beispiel: 15.000€ aufm Konto
Ihr müstet mehrere Tage abheben. Je nach Bank 2000€ pro Woche / pro Tag abheben ohne dass die Bank dafür Gebühren verlangt.

Vorteil: Ihr habt Geld bei einem Bankenrun!

So schwer ist das nun auch nicht, ich müsste nur im Onlinebanking das Limit hochsetzen. Problem ist eher dass viele Automaten gedeckelt sind damit die nächsten 20 Kunden auch noch Kohle kriegen. Aber generell müsste ich nur mein Limit auf der Visa hochschrauben, das Vermögen draufbuchen und dann halt 5 Banken abklappern. Gebühr ist dann auch nicht. (Ich habe das auch schon durch als ich mal kurzfristig 8000€ brauchte)

Ergänzung (12. Juni 2018)

Komiker. Dann transferiere doch mal eben ab 15K EUR. Am besten in Bar.
Danach kannst Du dann über den Zirkus berichten, der Veranstaltet wurde, nur um sicher zu stellen, dass Du auch ja kein böser Terroristenfinsnzierer oder Geldwäscher bist.
Die Regeln greifen zwar schon ab 10K, aber wir sind mal nicht so.
Also geh‘ hin, probier’s aus und dann reden wir weiter.

Was genau soll da passieren? Als wir gebaut haben sind regelmäßig mal 20.000€ von hier nach da, afaik müssen die Banken da Logs führen aber solange du nicht ins Ausland transferierst wird da eher gar nichts passieren.

 

[Hirtec]

Die Talfahrt ist ja nicht seit gestern, sondern langfristig. Wer glaubt, dass das Ende bereits erreicht ist und es nur noch nach oben geht, ist ein Träumer.

Da spricht die Glaskugel.

 

[Holt]

Komiker.

Selbst Komiker.

Dann transferiere doch mal eben ab 15K EUR. Am besten in Bar.

Wie soll ich den Bargeld transferieren? Ich haben schon öfter auch höhere Summen bargeldlos transferiert und keine Probleme bekommen und auch schon ähnlich Beträge in Bar bei einer Bank abgehoben wo ich auch ein Konto unterhalten, ohne jegliche Probleme zu bekommen oder extra Formulare auszufüllen.

Danach kannst Du dann über den Zirkus berichten, der Veranstaltet wurde, nur um sicher zu stellen, dass Du auch ja kein böser Terroristenfinsnzierer oder Geldwäscher bist.

Scheinbar bist Du nicht vertrauenswürdig.

Warenterminhandel fällt mir noch ein.

Der ist aber hoch spekulativ und daher nicht wirklich mit den Investment in Aktien oder Immobilien zu vergleichen.

Von 100€ im Umlauf gibts vielleicht noch für 10€ Bargeld, der Rest existiert nur virtuell als Buchgeld.

Und wo ist das Problem?

Wenn dir die Bank einen Kredit über 300.000€ für ein Haus gibt existiert die Kohle nur in deren Büchern, da hat nie irgendein Zentralorgan 300.000€ offiziell auf den Markt geworfen.

Dies ist die Geldschöpfung durch die Banken, wo ist das Problem dabei? Solange die Banken genug Reserven vorhalten, sehe ich darin kein Problem und die Zentralbanken können diese Geldschöpfung immer noch durch Instrumente wie die Zinssätze und die geforderten Mindestreserven steuern. Daher kann ich nur der NZZ zustimmen:

Vollgeldinitiative: Eine Lösung ohne Problem

Die Vollgeldinitiative wird vom Stimmvolk klar abgelehnt.

 

[Nahkampfschaf]

Das gilt aber keinesfalls für die 50000 anderen Kryptowährungen, die nach dem Boom wie Pilze aus dem Boden gewachsen sind. Es gibt maximal Platz für 3-5 Kryptowährungen und die auch nur solange Anonymität gewahrt ist, was mehr und mehr abgeschafft wird. Trotzdem sind alle Kryptos noch weit überbewertet, weil man außer einem Spekulationsobjekt nichts damit machen kann, die Benutzung extrem kompliziert ist und obendrein die Gefahr von echten Hacks dagegen immer weiter steigt.

Hast du mal eine dieser "komplizierten Kryptowährungen" benutzt? Da gibt es schon länger Wallets, die absolut idiotensicher sind. Jeder, der fähig ist einen Browser zu benutzen, sollte das inzwischen hinbekommen, solange er nicht jedes technische Detail dahinter verstehen möchte. Zudem akzeptiert auch die US-Version von Expedia Bitcoin, also nichts nur mit Darknet. In asiatischen Ländern sind es noch weitaus mehr. Mag man sich in einem Land, indem beim Wort Visa/Masterkard Karten immernoch der Fokus auf Kreditkarte liegt und sich mobile Zahlungsmethoden auch in 10 Jahren noch nicht durchgesetzt haben, halt schwer vorstellen. Die meisten Kryptowährungen sind (auch wenn man sie unter Währung zsuammenfasst) noch nicht einmal als Währung gedacht.

Am meisten dürften halt diejenigen desillusioniert worden sein, die meinten nach einem Anstieg von 800 auf 18000 in wenigen Monaten sei dann der beste Zeitpunkt zum Einsteigen.

 

[Ruff_Ryders88]

Im Dezember hatte ich einen Gewinn von über 11k EUR auf meinem Konto. Jetzt steh ich mit 4k in der Kreide. Ich habe am Sonntag nochmal alles diversifiziert, dass der Verlust ein bisschen aufgehoben wird. Je nach Entwicklung bin ich dann ganz raus aus der Geschichte. Die negative Presse hat diese eigentlich tolle Idee zerstört.

 

[Holt]

Sagen wir es mal so: Es ist "quasi" über Nacht wertlos gemacht worden.
Siehe Venezuela: Innerhalb 1 Jahres 13.864 % Inflation und insgesammt 350.000 %.

Also nur quasi und dann auch nur eine hohe Inflation und nicht morgen wertlos. Dabei ist die Entwicklung in Venezuela schon viel länger in Gang, seit Chaves gewählt wurde und man dort den Sozialismus (des 21. Jahrhunderts) installiert.

Man kann also innerhalb 2 Jahren die Währung kaputt machen! Aber nicht über Nacht!
Was sind aber 2 Jahre in der Wirtschaft? quasi nix

An den Finanzmärkten sind 2 Jahre eine Ewigkeit, wer davon also überrascht ist, hat gepennt. Dies Beispiel taugt nichts für die Möglichkeit das Bargeld angeblich morgen wertlos sein könnte und Simbabwe auch nicht, denn auch dort war es eine lange dauernde Entwicklung bei der Enteignungen zum Einbruch der Wirtschaftsleistung geführt haben, die Notenbanken aber die Geldmenge nicht reduziert, sondern wegen fehlender Unabhängigkeit (was bei nicht wirklich demokratischen Regierungen ja nicht ungewöhnlich ist) eher sondern eher ausgeweitet haben, denn derartige Regime brauchen eben immer Geld um ihre Gefolgschaft bei Laune zu halten.

Also stelle ich fest das es nur die übliche Panikmache ist, die aber eben jeglicher reale Grundlage entbehrt, weil dies in der Realität nie passiert ist, sondern sich Geldentwertungen eben immer ankündigen und langsam (also über Monate bzw. sogar Jahre hinweg) passieren. Damit gibt es überhaupt keinen Grund jetzt aus Angst vor Geldentwertung die Flucht in Anlagen wie Gold oder Cryptos anzutreten.

doch Ende Juli sollten 9000 drin sein

Wieso sollten die drin sein? Das kann sein, es können aber Ende Juli auch nur 900 sein, dies kann kein Mensch heute seriös vorhersagen, außer er hat die Mittel den Kurs entsprechend zu manipulieren.

Zudem akzeptiert auch die US-Version von Expedia Bitcoin

Immer noch?

„Ich kann mich nicht mehr erinnern, wann der letzte Kunde mit Bitcoin bezahlt hat“, sagt Niels Göttsch. Der Besitzer der Kaffeebar Leuchtstoff in Berlin Neukölln ist bei Weitem nicht der einzige Ladenbetreiber, dem es so geht.
...
In Berlin, wo seit Jahren immer mehr hippe Cafés und Start-Ups Bitcoin-Zahlungen anbieten, macht sich das Problem bereits bemerkbar. Anfangs habe es wenigstens noch um die zehn Bitcoin-Zahlungen pro Jahr gegeben, sagt Kaffeebar-Besitzer Göttsch. Inzwischen seien die Transaktionen aber ganz versiegt. „Die Mitarbeiter vergessen schon, wie das mit der Bitcoin-Annahme überhaupt funktioniert.“
...
Wegen „geringer Nachfrage“ wieder abgeschafft

In den USA führten Großkonzerne wie Dell, Expedia oder Microsoft die Kryptodevise bereits 2014 als Zahlungsoption ein. Auch Ebay flirtete damals damit. Wie sieht es heute aus? Computer-Riese Dell hat Bitcoin-Zahlungen wegen „geringer Nachfrage“ wieder abgeschafft.

Expedia hat es zwar nicht abgeschafft, aber auch nicht wie geplant ausgebaut:

Das Online-Reisebüro Expedia akzeptiert Bitcoin zwar nach wie vor - aber noch immer nur bei Hotelbuchungen auf der US-Website. Zum Start vor über drei Jahren hatte es geheißen, das Angebot werde erweitert, wenn es bei Kunden gut ankomme.

 

[feidl74]

Wer angesichts solcher Vorkommnisse noch immer eine bargeldlose Gesellschaft propagiert, kann nicht mehr danz richtig in der Birne sein.

das meinste Geld ist eh nicht physisch im umlauf, von daher hat man das schon lange. das bisschien physische Geld, was im umlauf ist, ist nicht der rede wert....