News Widersprüche in der Bundesregierung: Kein Kurswechsel bei der Vorrats­datenspeicherung

[Corros1on]

Unsere Geheimdienste sind viel zu oft machtlos, auch die Vorratsdatenspeicherung ist ein Mittel zur Bekämpfung von Terror.

Zuerst einmal hat Deutschland keinen klassischen Geheimdienst im herkömmlichen Sinne. Es gibt den Bundesnachrichtendienst (BND), den Militärischen Abschirmdienst (MAD) und das Bundesamt für Verfassungsschutz (BfV). Die beiden erstgenannten Dienste sind hauptsächlich im Ausland tätig, während dem Verfassungsschutz, der im Inland operiert, Exekutivrechte fehlen. Und meiner Meinung nach ist das auch gut so, denn wie jüngste Enthüllungen gezeigt haben, agiert der Verfassungsschutz alles andere als neutral.

Aber nehmen wir hypothetisch an, Deutschland hätte einen Geheimdienst im klassischen Sinne. Welche Befugnisse würdest du ihm geben?

Festnahmen auf Verdacht – ohne richterliche Beschlüsse oder ausreichende Beweise?

Überwachung und Bespitzelung von Personen – ohne klare Kontrollmechanismen?


Und vor allem: Wie könnte man verhindern, dass solche Exekutivrechte nicht von der Politik missbraucht werden?

Geschichtlich haben wir im letzten Jahrhundert gleich zweimal gesehen, wohin so etwas führen kann. Beide Male waren es keine Sternstunden der deutschen Geschichte, sondern düstere Kapitel, die uns nachhaltig geprägt haben. Es ist eine gefährliche Gratwanderung, und die Gefahr, dass solche Befugnisse instrumentalisiert werden, ist real und darf nicht unterschätzt werden.

Zum Schluss möchte ich noch erwähnen, dass die Vorratsdatenspeicherung vielleicht in den Jahren direkt nach dem 11. September 2001 auf viel Zuspruch gestoßen wäre. Doch 23 Jahre später, wo viele wieder in der Realität angekommen sind, hat sich Ernüchterung breitgemacht. Jüngst hat etwa der Anschlag in Magdeburg gezeigt, dass solche Maßnahmen kaum dazu beitragen, tatsächliche Taten zu verhindern.

Was nützt einem die Vorratsdatenspeicherung, wenn am Ende die entscheidende Handlung – wie das Blockieren der Zufahrt durch einen Polizeiwagen – nicht stattgefunden hat wie in Magdeburg? Prävention und Reaktionsfähigkeit vor Ort sind weitaus effektiver als das bloße Sammeln von Daten, die letztlich oft erst im Nachhinein ausgewertet werden können.

 

[Sron]

Nein. Die Daten waren da, sie waren gespeichert und nichts wurde unternommen.

Nein, ganz oft ist eben genau das nicht mehr der Fall.

https://www.focus.de/politik/deutsc...efaehrdet-unsere-sicherheit_id_198902139.html

Daten, welche für die Ermittlung und weitere Verfolgung notwendig sind, fehlen. Hier kann eine Vorratsdatenspeicherung natürlich helfen. Mehr Daten, mehr Möglichkeiten Netzwerke, Kommunikation etc. zu analysieren und zu handeln. die aktuellen Fristen sind einfach viel zu kurz um im Nachhinein ermitteln zu können.

Ergänzung (Freitag um 10:25)

Festnahmen auf Verdacht – ohne richterliche Beschlüsse oder ausreichende Beweise?

Im Rahmen gewisser Fristen sowie einer anschließenden, sehr kurzfristig notwendigen Ausführung vor der Judikative, ja. 48h Gewahrsam, wenn bis dahin dem Richter keine entsprechenden Belege, welche bei anschließender Durchsuchung etc. vorgelegt werden sofortige Freilassung mit entsprechender Entschädigung.

Auch müssen die entsprechenden Vorwürfe natürlich ein gewisses Maß erreichen. Vergewaltigung, Kindesmissbrauch, Terrorrismus, schwere Gewalt etc.

Bei Missbrauch durch Polizei oder Zivilisten sind natürlich auch diese entsprechend stark zu ahnden.

Überwachung und Bespitzelung von Personen – ohne klare Kontrollmechanismen?

Gleiches Prinzip.

Und vor allem: Wie könnte man verhindern, dass solche Exekutivrechte nicht von der Politik missbraucht werden?

So wie das bisher auch geschieht?

Jüngst hat etwa der Anschlag in Magdeburg gezeigt, dass solche Maßnahmen kaum dazu beitragen, tatsächliche Taten zu verhindern.

Wie bereits mehrfach gesagt, ist das auch nicht das Ziel. Nur passiv können Dinge verhindert werden, in dem nach der Entdeckung einer Zelle, eines Kriminellen Rings etc. durch die Analyse des Netzwerks weitere Täter etc. ausfindig gemacht werden können.

Was nützt einem die Vorratsdatenspeicherung, wenn am Ende die entscheidende Handlung – wie das Blockieren der Zufahrt durch einen Polizeiwagen – nicht stattgefunden hat wie in Magdeburg? Prävention und Reaktionsfähigkeit vor Ort sind weitaus effektiver als das bloße Sammeln von Daten, die letztlich oft erst im Nachhinein ausgewertet werden können.

siehe oben.

 

[ThreepQuest64]

Frage mich, was die besagte Speicherung mit dem Vorfall zu tun hat, wenn es (wohl) schon etliche Warnsignale gab von verschiedenen Seiten. Da wurde doch quasi der Schritt übersprungen, dass man sich erst Infos und Daten beschaffen muss. Die waren doch vorhanden, nur gemacht hat niemand was.

Ich erinnere mich da einen anderen Fall vor kurzem, wo Behörden unterschiedliche Begriffe und Konzepte verwendeten, und jemand deshalb nach Umzug (aus Baden-Württemberg) durchs Raster gefallen, weil NRW (Zielland) den Begriff "Schwellentäter" nicht kennt/nutzt für Mehrfach- und Intensivtätern. In der Praxis stelle ich mir das so vor, dass Baden-Württembeg den Umzug mit dem Vermerkt "Schwellentäter" meldet, jemand in der NRW-LKA-Verwaltung in der Software das entsprechende Kreuz nicht setzen konnte (weil dort keiner den Begriff verwendet), und so der Täter in NRW dann einfach nicht als Mehrfach-/Intensivtäter auftauchte.

Für mich ist das eine Fehlkommunikation zwischen diversen Behörden und Ämtern. Auf den Fall in Magdeburg bezogen, vom Sicherheitskonzept des Marktes mal abgesehen. Keine Ahnung, was da jetzt die Vorratsdatenspeicherung bringen soll.

 

[Botcruscher]

Da sind wieder die echten Verfassungsfeinde am Werk.

 

[Frequency]

So wie das bisher auch geschieht?

Ich sag nur "Pimmelgate" oder "Schwachkopf". Es gab auch mal Berichte von Funkzellenabfragen durch die Polizei für die Ermittlung zu kleineren Straftaten, obwohl diese nur bei schweren Straftaten und nur mit richterlicher Genehmigung eingesetzt werden darf.

 

[Corros1on]

Im Rahmen gewisser Fristen sowie einer anschließenden, sehr kurzfristig notwendigen Ausführung vor der Judikative, ja. 48h Gewahrsam, wenn bis dahin dem Richter keine entsprechenden Belege, welche bei anschließender Durchsuchung etc. vorgelegt werden sofortige Freilassung mit entsprechender Entschädigung.

Sorry, aber bist du dir im Klaren darüber, was du da gerade forderst? Nämlich die Einschränkung unserer Grundrechte – und das auf bloßen Verdacht hin.

In einem solchen Staat, der die Grundrechte aufgrund eines falsch verstandenen Sicherheitsbedürfnisses mit Füßen tritt, möchte ich definitiv nicht leben.

Natürlich wäre es wünschenswert, wenn der Staat bei sogenannten Gefährdern konsequenter durchgreifen würde. Aber das bedeutet nicht, dass man Grundrechte ohne handfeste Beweise oder gerichtliche Kontrolle einschränken sollte. Jegliches Vorgehen muss auf rechtsstaatlichen Prinzipien beruhen – andernfalls gefährden wir nicht nur unsere Freiheit, sondern auch die Grundlagen, auf denen unsere Demokratie beruht.

Sicherheit darf niemals um den Preis unserer Grundrechte erkauft werden.

 

[Sron]

Ich sag nur "Pimmelgate" oder "Schwachkopf".

Da wo eine Anzeige erfolgt, muss auch ermittelt werden.

Es gab auch mal Berichte von Funkzellenabfragen durch die Polizei für die Ermittlung zu kleineren Straftaten, obwohl diese nur bei schweren Straftaten und nur mit richterlicher Genehmigung eingesetzt werden darf.

Das muss dann natürlich geahndet werden.

Mal abgesehen davon dass diese Befugnisse nicht für irgendwelche Wald- und Wiesenpolizisten gelten dürfen.

Ergänzung (Freitag um 10:48)

Sorry, aber bist du dir im Klaren darüber, was du da gerade forderst? Nämlich die Einschränkung unserer Grundrechte – und das auf bloßen Verdacht hin.

Das was in anderen westlichen Staaten zur Terrorabwehr völlig normal und legitim ist.

In einem solchen Staat, der die Grundrechte aufgrund eines falsch verstandenen Sicherheitsbedürfnisses mit Füßen tritt, möchte ich definitiv nicht leben.

Und ich möchte nicht in einem Staat leben in dem Kinderschänder, Vergewaltiger und Terrorunterstützer davon kommen, weil eine simple IP-Adresse nicht gespeichert werden darf.

Natürlich wäre es wünschenswert, wenn der Staat bei sogenannten Gefährdern konsequenter durchgreifen würde. Aber das bedeutet nicht, dass man Grundrechte ohne handfeste Beweise oder gerichtliche Kontrolle einschränken sollte.

Gut dass ich explizit das NICHT gefordert habe sondern eine richterliche Kontrolle stattfindet.

 

[Frequency]

Da wo eine Anzeige erfolgt, muss auch ermittelt werden.

Das muss dann natürlich geahndet werden.

Es geht aber um die Verhältnismäßigkeit - und die sehe ich hier nicht gegeben. Wenn ein Ottonormalbürger oder meinetwegen auch eine nicht-politische Person des öffentlichen Lebens beleidigt wird, dann wird - zurecht - nicht direkt das SEK für eine Hausdurchsuchung anrücken. Insofern sehe ich hier schon einen Missbrauch durch die Politik.

Und ich möchte nicht in einem Staat leben in dem Kinderschänder, Vergewaltiger und Terrorunterstützer davon kommen, weil eine simple IP-Adresse nicht gespeichert werden darf.

Was ja mit dem Quick-Freeze im Verdachtsfall ebenfalls möglich ist. Dafür braucht es keine anlasslose Speicherung sämtlicher IP-Adressen. Meinst du außerdem nicht, dass Straftäter nicht versuchen ihre Spuren zu verschleiern? Sei es durch VPN oder verschlüsselte Kommunikationswege?

 

[joshlukas]

Nein, ganz oft ist eben genau das nicht mehr der Fall.

https://www.focus.de/politik/deutsc...efaehrdet-unsere-sicherheit_id_198902139.html

Das ist ein Gastbeitrag und reine Meinungsäußerung des Herrn Günter Krings. Mehr nicht.

 

[KitKat::new()]

Wenn ein Ottonormalbürger oder meinetwegen auch eine nicht-politische Person des öffentlichen Lebens beleidigt wird, dann wird - zurecht - nicht direkt das SEK für eine Hausdurchsuchung anrücken. Insofern sehe ich hier schon einen Missbrauch durch die Politik.

Erst informieren, bevor man Unsinn verbreitet.
1. Gibt es keinen Missbrauch durch die Politik, wenn die keinen Einfluss auf die Exekutive hat.
2. https://www.zeit.de/politik/deutschland/2024-11/habeck-schwachkopf-beleidigung-wohnungsdurchsuchung

 

[Hovac]

@Duran
Du siehst das von der falschen Seite. Du hälst Nancy für inkompetent, weil nichts Vernünftiges aus ihrer Arbeit herauskommt. Das was Sie erreichen möchte erreicht sie aber.

Ich finde es komisch das Leute auch beim tausendsten Mal ein, "hat leider nicht funktioniert" oder "wir wollten ja" glauben, anstatt endlich einzusehen, dass die verkündeten Ziele wenig mit den tatsächlich verfolgten Zielen zu tun haben. Als ob es in der Politik nur Versagertrottel geben würde.

 

[KnolleJupp]

So sehe ich das auch.
Eine weitere Ausweitung der Datenerhebung zwecks Gefahrenabwehr bringt dann nichts, wenn wie so oft gesehen, selbst die jetzt schon zur Verfügung gestellten Mittel nicht konsequent genutzt werden. Mit noch mehr Daten geraten auch völlig ungescholtene Bürger plötzlich in den Fokus oder könnten das noch leichter als heute und die Vernetzung der einzelnen "Staatsorgane" würde noch schwieriger und undurchschaubarer als heute schon.

Bei wem liegen meine Daten?
Wer hat darauf Zugriff und unter welchen Voraussetzungen?
Werden diese Voraussetzungen als Mittel der Zugriffseinschränkung auch wirklich angewendet?
Mit welcher Absicht und/oder aus welchem Grund wird auf die Daten zugegriffen?
Welche Kontrollmöglichkeiten gibt es für die Bevölkerung?
Wer ist bei Missbrauch verantwortlich, wie kann Missbrauch festgestellt werden und welche Konsequenzen drohen?

Das ständige Stammtisch-Argument, wer nicht zu verbergen hat, braucht sich auch keine Sorgen zu machen, ist weltfremd und einfach nur dumm.
Und wer legt eigentlich fest was eine "Gefahr" (Für was oder wen?) darstellt und was nicht?

Gefährlich wird es spätestens dann, wenn solche Bewegungs- und "Gesinnungs"-Profile nicht nur zur unmittelbaren Gefahrenabwehr eingesetzt werden, sondern auch zur Unterdrückung ungewollter politischer oder gesellschaftlicher Meinungen.
Mit Gestapo und Stasi gab es alleine in unserer eigenen Geschichte bereits Beispiele, wie so ein Überwachungssystem komplett pervertiert gegen die eigene Bevölkerung eingesetzt wurde. Es ist passiert, es würde wieder passieren.
Freiheit kann ich mir nicht erkaufen durch das Einschränken von Freiheiten. Ein gewisses Maß an Risiko ist zu dulden, zu ertragen und auszuhalten.
Auch wenn jeder Einzelfall selbstverständlich tragisch ist.

Ebenfalls muss berücksichtigt werden das falsche Verdächtigungen schon zu sozialem und ökonomischem Absturz geführt haben.
Beispielsweise ein zu Unrecht einer Vergewaltigung bezichtigter. Dem nutzt im Zweifel ein Freispruch nichts.

Und es darf auch nicht sein das wir zu einem Volk voller Demunzianten verkommen und ständig mit dem Finger auf andere zeigen.

Wenn konkrete, belastbare und beweisbare Verdachtsmomente vorliegen, wie z.B. beim Magdeburger Weihnachtsmarkt, darf es allerdings nicht bei einer - wie hier geschehen - schriftlichen Gefährderansprache bleiben. Das ist Kindergartenniveau und ein Armutszeugniss unserer Behörden.
Wenn dann noch das ausgearbeitete und genehmigte Sicherheitskonzept nicht richtig umgesetzt wurde, kann eben was passieren.
Statt dessen wird man als Schwerverbrecher verfolgt, wenn man unseren Bundesminister für Wirtschaft und Klimaschutz als Schwachkopf bezeichnet...

Das Problem fing ja schon damit an das dieser Mensch unbehelligt herumlaufen durfte.

Zudem wäre das auch nur ein eingebildetes Mehr an Sicherheit, denn es wird sicher viele geben, die ihre Absichten und Meinungen nicht jedermann im Internet preisgeben.

In unsicheren Zeiten, wo es gesellschaftlich, wirtschaftlich usw. nicht besonders gut aussieht, für eine immer größer werdende Anzahl Menschen, sinkt die Toleranzschwelle immer weiter. Gewaltbereitschaft steigt und die Schwelle, wen man als "anders" oder "gefährlich" ansieht.
Der Jude... Die Ausländer... Die Muslime... Die Besserverdienenden... kennt man alles schon.

 

[Corros1on]

Das was in anderen westlichen Staaten zur Terrorabwehr völlig normal und legitim ist.

Ach so, nur weil andere „wesentliche“ Länder es machen, ist es also in Ordnung? Dann könnten wir ja gleich ein deutsches Guantanamo auf Spitzbergen eröffnen – schön abgelegen, nicht auf Bundesgebiet. Das wäre dann legitim, oder? Schließlich machen es andere Länder ja auch.

Aber mal ganz ehrlich und den Sarkasmus beiseite:

Nur weil andere Länder – selbst unsere Verbündeten – solche Praktiken anwenden, bedeutet das noch lange nicht, dass wir es ihnen gleich tun oder gutheißen müssen. Jedes Land hat seine eigenen Gesetze, Werte und Vorstellungen von Grundrechten. Wir sollten stolz darauf sein, dass unsere Demokratie auf den Prinzipien von Freiheit, Rechtsstaatlichkeit und Menschenwürde basiert.

Es ist nicht unsere Aufgabe, alles zu kopieren, was andere tun, sondern unseren eigenen Weg zu gehen – einen Weg, der unsere Werte respektiert und nicht dem Grundsatz „der Zweck heiligt die Mittel“ folgt.

 

[Frequency]

Erst informieren, bevor man Unsinn verbreitet.
1. Gibt es keinen Missbrauch durch die Politik, wenn die keinen Einfluss auf die Exekutive hat.
2. https://www.zeit.de/politik/deutschland/2024-11/habeck-schwachkopf-beleidigung-wohnungsdurchsuchung

Danke, da war ich wohl falsch informiert. Für mich hatte es bzw. hat es Geschmäckle, wenn es wie bei Andy Grote zu Hausdurchsuchungen aufgrund minder schweren Delikten kommt.

 

[qu1gon]

Zu keiner Zeit wie jetzt, wünsche ich mir sowas wie eine Möglichkeit bestimmte Personen in ein Paralleluniversum schicken zu können... da gibt es einige, wo ich schon beim lesen oder hören der entsprechenden Namen, Brechreiz bekomme. Ernsthaft, mir persönlich geht das übelst auf den Zeiger.

Kontrolle und noch mehr Kontrolle sowie Verbote und noch mehr Verbote...

Jeden Tag sterben Menschen beim Autofahren - verbieten wir jetzt auch die Autos?
Meine es nur Sinngemäß.. alles wird "tot"-regliert... 30 oder gar 30 km/h statt 50 und jetzt will man immer mehr
wie China werden - fehlt noch ein Programm, welches mir "gute Bürger Punkte" vergibt, wenn ich brav den Müll entsorge usw... und am besten das jeder sehen kann wie "brav" und "folgsam" oder eben nicht, jemand ist.

Hier kommt hinzu, das dieses Problem hausgemacht ist und jetzt sollen die Bürger wieder mit mehr Kontroll-"Gesetzen" "bestraft" bzw. belegt werden. Will sagen, es gibt halt Grenzen.
Denn ich zumindest, fühle mich immer weniger frei in diesem Land und immer mehr eingeschränkt.

Ein paar Idioten bauen Mist (Neujahr) und gleich "Böllerverbot" - nur als Beispiel sinngemäß.
Jeden Tag begehen Menschen straftaten - sperren wir nun alle ein? Langsam würde mich sowas nicht wundern.

 

[KitKat::new()]

und nicht dem Grundsatz „der Zweck heiligt die Mittel“ folgt.

Der Grundsatz ist grundsätzlich sinnvoll und vielfach gesetzlich verankert, sh. Notwehr, Privilegien von Einsatzfahrzeugen im Straßenverkehr, Notstand, etc, aber vielleicht rechtfertigt nicht jeder Zweck jedes Mittel

 

[Corros1on]

Und ich möchte nicht in einem Staat leben in dem Kinderschänder, Vergewaltiger und Terrorunterstützer davon kommen, weil eine simple IP-Adresse nicht gespeichert werden darf.

Und dafür bist du ernsthaft bereit, auf einen Teil deiner Grundrechte zu verzichten?

Ich möchte nicht in einem Land leben, das die Grundrechte seiner Bürger nicht achtet, in dem Willkürjustiz herrscht, Vorverurteilungen stattfinden oder grundlegende Rechte ignoriert werden.

Unsere Grundrechte sind nicht verhandelbar. Sie sind das Fundament unseres demokratischen und rechtsstaatlichen Systems. Einmal aufgeweicht, öffnen wir die Tür für Missbrauch, Willkür und die Aushöhlung unserer Freiheit – und das sollte niemand hinnehmen, egal wie groß die vermeintliche Bedrohung sein mag.

vielfach gesetzlich verankert, sh. Notwehr, Privilegien von Einsatzfahrzeugen im Straßenverkehr, Notstand, etc, aber vielleicht rechtfertigt nicht jeder Zweck jedes Mittel

Ich kann zumindest für die Einsatzkräfte der Blaulichtfamilie sprechen, und ich kann dir sagen, dass diese im Notfall bei weitem keine absolute Freikarte für alles haben.

Natürlich haben Einsatzkräfte in Notfällen mehr Befugnisse, und gewisse Regeln werden für sie gelockert oder ausgesetzt. Das bedeutet jedoch nicht, dass sie von der Verantwortung für ihr Handeln entbunden sind. Alles, was sie tun, muss in einem angemessenen Verhältnis stehen und hinterher rechtfertigt werden können.

Ein gutes Beispiel ist die Feuerwehr: Sie darf nicht ohne weiteres ein 200.000-Euro-Auto beschädigen, das vor einem Hydranten parkt, wenn sich nur fünf Meter weiter ein weiterer Hydrant befindet. Anders sähe es aus, wenn es der einzige Hydrant in einem größeren Umkreis wäre. Aber selbst dann könnten andere Faktoren eine Inanspruchnahme oder Beschädigung des Fahrzeugs nicht rechtfertigen.

Die Einsatzkräfte handeln nach klaren rechtlichen Vorgaben, und auch im Notfall gibt es Grenzen, die nicht überschritten werden dürfen.

 

[KitKat::new()]

Die Einsatzkräfte handeln nach klaren rechtlichen Vorgaben, und auch im Notfall gibt es Grenzen, die nicht überschritten werden dürfen.

Ich kann mich nur wiederholen

aber vielleicht rechtfertigt nicht jeder Zweck jedes Mittel

 

[Replay86]

Staatsversagen, wo man nur hinschaut. Mit CDU/SPD/Grüne wird es auch nicht besser. Da bekommen wir im Februar den nächsten Schrott an Koalition.

 

[Kuristina]

Na vielleicht fällt ja noch eine davon raus. Dann sind schon mal etwas weniger Kompromisse nötig. Wenn auch immer noch zu viel.