150 Jahre Deutschland

[Benzalin]

... und was hat denn zur - teils widerwilligen - Gründung eines deutschen Reiches mit preussischem Kaiser geführt? Der nationalistisch 'deutschtümelig' aufgeladene Hass auf die Franzosen in Folge der Napoleonischen Kriege und Okkupation. Nicht der beste Start für eine Nation der man zuvor die republikanischen Ideen mit germanischer Folklore ausgetrieben hatte (was bis heute fortwirkt).

Das ist derart vereinfacht, da würde selbst eine Dissertation über eine moderne CPU Architektur reduziert auf eine einzeilige Beschreibung des funktionsprinzips "Transistor" detaillierter sein.

 

[Scrypton]

Warum also Deutsches Reich 150 Jahre feiern, wenn ich auch Fränkisches Reich 1200 Jahre haben kann?

Besteht das Fränkische Reich noch? Nein.
Besteht ein Deutscher Nationalstaat noch? Ja.
Frage beantwortet.

Quatsch.
Um bei seinen(!) Bezeichnungen zu bleiben; es gibt heute weder das fränkische Reich, noch das deutsche Reich... - von einem "deutschen Nationalstaat" hat er nirgendwo gesprochen.

Karl der Große wird eher den Franzosen zugeordnet

Nein, wird er nicht... - aber zugleich auch nicht den Deutschen.
Er ist weder/noch. Beide Länder hat es damals noch nicht gegeben, das damalige Reich aber ging zu Teilen sowohl über das heutige Frankreich als auch über das heutige Deutschland - sein Geburtsort wiederum ist unbekannt.

 

[Tiu]

Keine Ahnung, warum das ganze mal wieder ausartet!
Jetzt sind wir schon bei einzelnen germanischen Stämmen angelangt.
Auch wenn man eine genealogie des fränkisch - allemanischen Krieg bis heute stricken könnte, so waren Franken eben Franken, Allemannen Allemannen, Sachsen eben Sachen etc. pp. Man bekannte sich zum Stamm, und nicht zu einer Nation.

Und was die "Feierlichkeiten" anbelangt die "ich" meine.
Eine aktuelle Stunde im Bundestag bsw.
Eine historische Gemeinschaftsaktion von Paris und Berlin wäre da etwas großartiges gewesen.
Es geht nicht um eine Siegesparade oder Siegesfeierlichkeiten anlässlich des deutschen Sieges über Frankreich.
Da ich ohnehin sehr wenig von solchen Siegesfeierlichkeiten halte, denn sie schüren mehr Ressentiments als das sie nutzen. Solche Aktionen wie von Kohl und Mitterand... Ein Händereichen über den Gräbern von Verdun halte ich da für sinnvoller.

Das einige eine Kausalität rückwärts betrachtet sehen... okay... "kann" man so sehen. Aber von vorne betrachtet ergibt sich keine automatisierte Kausalität. Nationalismus führt nicht automatisch zum Faschismus und ein Faschismus nicht automatisch zum Holocaust. Faschismus gab es nicht nur in Deutschland (Italien, Spanien) aber den Holocaust gab es nur in Deutschland.

Die Geschichte von 1871 bis 1945 hat viele Väter, viele Gründe und Ursachen. Da gibt es nicht bloß "das" Eine.

Bismarck war klar, dass sich Frankreich auf kurz oder lang rächen wird. Seine Außenpolitik war genau darauf hinaus ausgerichtet. Die Verträge mit Italien und Russland sollten einen Mehrfrontenkrieg verhindern.
Das ein außenpolitischer Idiot wie Wilhelm Nr2 1888 zum Kaiser wird, nun ja, war einer der Gründe.
Er machte innerhalb kürzerster Zeit alles zunichte das Bismarck aufgebaut hatte. Zog den Zorn der Briten aufsich indem er die Marine aufbaute um mit den Briten gleichziehen zu wollen. Aber auch das begründet keinen Weltkrieg, sondern ist nur ein Steinchen das mit dazu beitrug.

Gründe hatten alle Teilnehmer mehr als genug.
Eine eindeutig Schuldzuweisung ist daher historisch kaum möglich.

Italien:
Der Grund Italiens war? Sie haben sich an den meistbietenden verkauft wie eine Hure.
Nachdem die Entente Italien im Falle eines Sieges die österreichischen Gebiete Südtirols anbot, stellte sich Italien auf die Seite Frankreichs, England, Russlands.

Russland:
Hier kommen gleich 2 Gründe zu Tage.
Russland als selbsternannter Schutzherr aller slawischen Völker (Panslawismus) wollte die vom Osmanischen Reich besetzen Gebiete südost Europas befreien... auch um seinen Einfluss auf Zentraleuropa auszubauen.
Desweiteren ging es Russland um die Gebiete rund ums Schwarze Meer sowie einen direkten Zugang zum Mittelmeer. Dem ganzen schon zuvor der Russisch - Osmanische Krim Krieg von 1878 / 1879 vorausging.

England/Frankreich:
Das beide Staaten inkl Russland kein Interesse daran hatten, dass in Zentraleuropa eine militärische "und" wirtschaftliche Konkurrenz entsteht, dürften viele nachvollziehen können. England und Frankreich sahen sich dadurch bedroht. Viele kleine Staaten kann man gegeneinander ausspielen, vielen kleinen Staaten ist man militärisch gegenüber gewachsen... sie sind im einzelnen weder militärisch noch wirtschaftlich eine Bedrohung. Und wie das eben so ist, Konkurrenz versucht man klein zu halten.. auf allen Gebieten.
Ausbau der Kolonialgebiete in Nordafrika sowie der Levante welche durch das Osmanische Reich besetzt waren.

Frankreich im besonderen:
Frankreich hat nie einen Hehl daraus gemacht die Scharte von 1870/71 auswetzen zu wollen.
Der 1. WK läßt sich auch nicht ohne Sicht auf Raymond Poincare' betrachten. Einem Deutschland Hasser vor dem Herrn und daher ebenso eine politisch treibende Kraft dahinter.

Auch darf der Versailler Vertrag durchaus als Grundsteinlegung für den 2. WK gesehen werden.
In all seinen Punkten. Ausgehend von dem Anspruch zum Beginn der Verhandlungen, dass so etwas nie wieder passieren dürfe, hat man ein Endresultat, dass alles zuvor gewesene in den Schatten stellte. Vornehmlich auf betreiben Frankreichs.
Alleine "nur" die Zuweisung der alleinigen Kriegsschuld Deutschlands, dass nie und zu keinem Zeitpunkt historisch haltbar gewesen ist und war, hat vermutlich mehr nationalistischen Sprengstoff hochgehen lassen als alle anderen diktierten Punkte.

 

[Tinkerton]

Fassen wir doch einfach zusammen:
Wer aus der Geschichte nicht lernt, ist verdammt, sie zu wiederholen.

Gedenktage helfen dabei, sich daran zu erinnern, woher wir kommen, was passiert ist und wie. Gerade weil sich gefühlt immer weniger dafür interessieren, wiederholt sich in jeder Generation derselbe Murks und die kulturelle und soziologische Entwicklung kriecht nur langsam voran...

 

[CCIBS]

Die Geschichte von 1871 bis 1945 hat viele Väter, viele Gründe und Ursachen. Da gibt es nicht bloß "das" Eine.

Ich picke jetzt bewusst nur diesen einen Satz heraus, weil ich finde, dass er aufzeigt, warum viele das eventuell so verschieden sehen.

1871 bis 1945 ist etwas zu kurzgefasst, da es das so gesehen nicht gibt, sondern eher: 1871-1918, 1918-1933, 1933-1945.

Natürlich baute alles danach, auf das vorige auf, aber eingehen will ich auf "1871-1918" und "1918-1933". Und veranschaulichen mit der Flagge. "1871-1918" die Flagge des Kaiserreichs (auch wenn die Flagge eigentlich schon zuvor gab). "1918-1933" Weimarer Republik" die bis heute geltende Flagge "schwarz-rot-gold".

Schon damals zeigte man mit der Wahl der Flagge, dass man weg vom Kaiserreich wollte. Das ändert natürlich nichts daran, dass das Kaiserreich ein Teil der deutschen Geschichte ist. Aber es zeigt, dass die Denkweise, wir lassen es hinter uns, schon über 100 Jahre alt ist, und man höchstens ein Otto von Bismarck würdigte.

 

[nciht]

so waren Franken eben Franken, Allemannen Allemannen, Sachsen eben Sachen etc. pp. Man bekannte sich zum Stamm, und nicht zu einer Nation.

Nein, es ging um Vorgängerreiche, die z.T. deutlich mehr waren als ein "Stamm". Das Kaiserreich ist eben auch nur ein solches und genau das sollten dir sämtliche genannten Beispiele (zum Vergleich) zeigen. Auch, wenn es ein Reich der jüngeren Geschichte ist, hat es mit dem heutigen Deutschland kaum mehr zu tun als jedes andere Reich, dass geografisch größere Teile des heutigen Deutschlands besaß. Auch die Namensähnlichkeit ändert daran nichts. Wozu also die Gründung eines Landes feiern, dass es nicht mehr gibt und mit dem sich daher auch niemand wirklich identifizieren kann.

Auch andere Länder feiern solche geschichtlichen Ereignisse nur, wenn sie sich (heute noch) mit den Idealen dahinter weitestgehend identifizieren können. Das ist beim Kaiserreich a.G.d. 1. Weltkrieges einfach nicht der Fall.

 

[Tiu]

Dann lies dir bitte noch einmal Post Nr. 35 durch.
Auch die heutige BRD bezieht sich auf das Reich von 1871

 

[Tiu]

Ach das nennt man relativieren, wenn man sich anschaut, dass das Kaiserreich ähnlich antisemitisch, ähnlich rtassistisch war die das 3. Reich und ebenso einen Völkermord begangen hat?

Na dann zeig mal her wer das relativistisch nennt.

Ich.
Wer das Kaiserreich als "ähnlich" antisemitisch tituliert, ohne auch nur ein Beispiel dafür zu bringen....

Wann und wo hat der Staat des Deutschen Kaiserreiches Juden per se via Verfassung oder Gesetz benachteiligt oder diskriminiert?
Wo gab es Rassengesetze wie im 3. Reich?

Ich sehe jüdische Politiker (bsw. Walther Rathenau), jüdische Beamte (Richter, Staatsanwälte etc) jüdische Ärzte, Geschäftsleute, Ladenbesitzer, Warenhausbesitzer, einfache Arbeiter und Bauern oder Landwirte ebenso wie jüdische Wissenschaftler und Künstler.
Ebenso sehe ich jüdische Soldaten die von 1914-18 mit im Schützengraben standen und fielen!

Seit 1812 waren Juden preußische Staatsbürger mit allen Rechten und Pflichten.

Das es wie 1873 aufgrund des Börsenzusammenbruchs erneut zu Anfeindungen der Bevölkerung gegenüber der jüdischen Minderheit kam, kann wohl kaum dem Staat als solches zur Last gelegt werden. Sündenböcke wurden seit je her gesucht und gefunden.

Mir ist in keinster Weise bekannt, dass der Staat, in irgendeinster Weise Antisemitismus forderte, förderte oder gar dazu aufrief.

Hier das Wort "ähnlich" im Bezug auf die NS Zeit zu verwenden ist nicht nur fehl am Platz, sondern völlig daneben.

 

[Mustis]

Ich.
Wer das Kaiserreich als "ähnlich" antisemitisch tituliert, ohne auch nur ein Beispiel dafür zu bringen....

Für deine geschichtlichen Lücken kann ich nichts. Aber:
Es gab jede Menge antisemitische Parteien: https://de.wikipedia.org/wiki/Antisemitenparteien. Ansonsten hier gerne mehr: https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_des_Antisemitismus_bis_1945#Etablierung_im_Kaiserreich_(1871–1883)

Zu behaupten, Antisemitismus war nich bereits im Kaiserreich populär, ist schlicht revisionistisch und deutet auf schwerer Mängel im geschichtlichen Wissen in Bezug auf die Deutsche Geschichte hin.
Das dem so war, ist aber auch nicht besonders überraschend. Die Nazis sind ja nicht plötzlich in den 1930 Jahren aus dem Erdboden hervorgekrochen.

Mir war wirklich nicht klar, dass es einen besonderen Nachweis benötigte, dass der Antisemitismus im Kaiserreich bereits inherent und tief etabliert war.

Mir ist in keinster Weise bekannt, dass der Staat, in irgendeinster Weise Antisemitismus forderte, förderte oder gar dazu aufrief.

Das habe ich auch nicht behauptet. Sondern dass das Reich umhin seine Bewohner bereits größtenteils antisemitisch waren, es viele und starke antisemitische Strömungen in allen Bereich der Gesellschaft gab bis hinein in die Politik.
Da muss der Staat (wer is das eigentlich wenn nicht auch die Parteien, welche nachwesilich in Teilen schwer antisemitisch waren?) nicht aktiv sein. Er hat genausowenig aktiv etwas dagegen getan. Da muss Wilhelm nicht selber aktiv werden um das Kaiserreich antisemitisch zu nennen.

 

[Feligs]

Wozu also die Gründung eines Landes feiern, dass es nicht mehr gibt und mit dem sich daher auch niemand wirklich identifizieren kann.

Man sollte die Gründung des ersten vereinten deutschen Nationalstaates und den damit verbundenen Frieden aller deutscher Staaten feiern und nicht die Gründung des Kaiserreiches. Das sollte doch mittlerweile durchgedrungen sein...

 

[Mustis]

So deutsch war das Kaiserreich aber eben nicht. Selbst zu damaligen zeit haben Teile Preußens und Schlesiens wenig bis nichts mit Deutschland oder deutschen Bewohnern zu tun gehabt. Ich glaube den meisten hier ist nicht im Ansatz klar, wie weit Schlesien und vorallem preußen im OSten lagen mit ihren GRenzen. Wundert mich aber auch nicht, wenn mit Preußen brandenburg gleichgesetzt wird. XD Da sind ja die KArpaten und Siebenbürgen "deutscher" als das, was im Osten Preußens und Schlesiens lag.

 

[Feligs]

Ach komm das ist jetzt billig, in jedem Land finden wir auch mal Regionen wo die eigene Bevölkerung in der Unterzahl ist, das ist nichts außergewöhnliches. Wegen der Region Kattowitz (ich nehme an darauf spielst du an) dies nicht als deutschen Nationalstaat zu akzeptieren ist wirklich lächerlich.

 

[Mustis]

Nein, der größte Teil Preußens und Schlesiens hat wenig mit "deutsch" zu tun. Das waren seit der Zeiten der Germanen vornehmlich slawische Gebiete und sind es noch heute! Billig ist hier der Mangel an Informationen zum Thema wie mir scheint.

 

[Binalog]

Man sollte die Gründung des ersten vereinten deutschen Nationalstaates und den damit verbundenen Frieden aller deutscher Staaten feiern und nicht die Gründung des Kaiserreiches.(...)

Dann feier doch den 03.10.1990. Da hast Du deutschen Nationalstaat, Frieden, FDGO,...

Man feiert in dritter Ehe doch auch nicht den Hochzeitstag aus erster Ehe.

 

[Tiu]

@Mustis

Wow... es gab Antisemitische Parteien / Gruppierungen. Und deswegen ist also ein Staat per se schlecht, übel und vergleichbar mit dem 3. Reich?
Es gab aber auch andere.... Bitte bloß nicht erwähnen!
1891 gründete sich der Verein zur Abwehr des Antisemitismus
2 Jahre später „Central-Verein deutscher Staatsbürger jüdischen Glaubens“ der sich aus liberalen zusammenschloss.

Ich frage mich gerade, was einem Neonazi "rechtlich" droht, wenn er deine Aussage umgekehrt verwenden würde. Das 3 Reich wäre für Juden lediglich "ähnlich" dem des Kaiserreichs gewesen.
Da könnte ich mir durchaus vorstellen, dass er mindestens eine Klage wegen Volksverhetzung am Hintern hätte.

Und ebenso hat sich das DR nicht aufgrund "einer" Rasse oder Ethnie gegründet, sondern aus rein Territorialen gründen der einzelnen Königreiche, Fürstentümer etc.

@Binalog
Man feiert den Geburtstag des Großvaters!

 

[Binalog]

@Binalog
Man feiert den Geburtstag des Großvaters!

In der Regel wenn er noch lebt.

 

[Tiu]

Da das DR völkerrechtlich nachwievor existent ist... und sich die BRD teilidentisch mit dem DR erklärte...
Lebt der Großvater auch noch

 

[Feligs]

Erst ging es dir nur darum, dass man das nicht als deutschen Nationalstaat bezeichnen kann, weil in einigen Regionen die Ausländer in der Mehrheit waren und jetzt kommst du damit, dass die Gebiete historisch gesehen nicht deutsch waren. Wow. That escalated quickly. Grenzen verschieben sich mit der Zeit, sollte dir vielleicht auch bekannt sein.

Das waren seit der Zeiten der Germanen vornehmlich slawische Gebiete

Sorry, aber so eine Diskussion ist mir jetzt echt zu blöd. Nach dem Prinzip, wer zuerst da war, dem gehört das Land für die Ewigkeit. Kompletter Schwachsinn.
Was ab dem 12. Jhd geschehen ist, insbesondere der wirtschaftliche Aufschwung Schleßiens durch deutsche Siedler, Gründung dutzender Städte durch Deutsche, Deutsche Kultur, Deutscher Orden, Versprechen des polnischen Königs, etc ignorierst du komplett.

Ich finde es echt interessant, wie du dich mit Scheinargumenten panisch dagegen wehrst, das 1871 gegründete Reich als deutschen Nationalstaat anzuerkennen.

 

[Binalog]

(...)
Lebt der Großvater auch noch

Laut Totenschein nicht, bitte nicht mit der Rechtsnachfolge der Erben verwechseln.

Es dürfen sich gerne Leute auf dem Friedhof der Geschichte treffen um merkwürdige Feste zu feiern.

Ich persönlich feiere mit Menschen lieber bestehende Errungenschaften, insbesondere die FDGO.

 

[Mustis]

Sorry, aber so eine Diskussion ist mir jetzt echt zu blöd. Nach dem Prinzip, wer zuerst da war, dem gehört das Land für die Ewigkeit. Kompletter Schwachsinn.

Die Aussage war, dass das Kaiserreich so dolle derbe wichtig war, weils die deutschen Nationalstaaten vereinigt hat, hat es aber nur teilweise und fast die Hälfte hatte mit den Germanen/deutschen soviel zu tun wie briten mit den Skandinaviern auch wenn viele Skandinavier in England siedelten.