Führen Smartphones zu Kamerainnovationen?

[andi_sco]

es ist halt inzwischen wirklich einfach point-and-shoot

Ja, für einige ist die Vollautomatik genau richtig.
Zielen - abdrücken - freuen

Hat mein Großvater schon vonr 60 Jahren gemacht.

 

[zandermax]

@Helge01 Gut auf den Punkt gebracht. Und genau da könnten betonung auf könnten die Hersteller Ansetzen die Smartphone Innovation in die APS-C Klasse Intigrieren. Nicht jeder braucht Vollformat Bildqualität und auch nicht jeder kann oder will sich Vollformat Gläser leisten. Aber die Hersteller machen die APS-C Klasse extra schlecht damit man als Hobby Fotograf gezwungen wird doch für viel Geld ne Vollformat zu kaufen und dann bleibt die Vollformat immer häufiger Zuhause weil man 5000€ nicht im Auto liegen lassen möchte oder sie einfach zu schwer für ne lange Wanderung ist oder das 1000€ Iphone Tagesüber doch Fotos macht die gut genug sind.

Mir kommt es vor, als ob die letzten Jahre etwas verschlafen hast.

Von Fuji möchte ich gar nicht sprechen, die ein Vollwertiges APS-C-System am Markt haben.

Sony hat 2019 die A6400 auf dem Markt gebracht, die mit dem Bildprozessor der Sony A9 kam. Hast du diese beiden Kameras schonmal preislich verglichen? Und die A6400 bekamm alle modernen Features, die auch in der Sony A9 nachgreicht wurden.
Auch die Sony A7 III wurde in deisem Rahmen aktualisert. Zwischenzeitlich bekam man sie für 1400-1500 Euro. Und nebenbei gibt es zahllose sehr günstige Objektive.

Ich habe es erst vor kurzem noch geschrieben. Eine A6400 mit 17-70 2.8 (erst vor einigen Monaten im "toten" APS-C-Markt erscheinen) bekommt man für den Preis eines Iphone Pro. Scheinst du aber vergessen zu haben?


Ich glaube einfach du solltest mal eine Kamera in die Hand nehmen und dir dann ein Urteil bilden. Vermutlich würdest du dann auch begreifen, warum gestackte Bilder und Pro-Raw total überflüssig sind, wenn man einen Sensor hat, der einem Smartphone in einer Potenz von 4-5 (sprich Faktor 16-32) überlegen ist. Und auch da kann man nochmal einwerfen, dass es solche gestackte Aufnahmen mit mehreren hundert Megapixeln bereits gibt.

 

[mumpel]

Sorry, ich hab leider keine Zeit den kompletten Thread durchzulesen. Aber ich habe drei steile Thesen – falls das ein alter Hut hier ist: Sorry noch mal :-)

Das Argument geht ja immer so: Weil die Smartphones immer besser werden kaufen die Leute weniger Kameras. Und das ist der Grund, warum die Verkaufszahlen einbrechen. Ich glaube, das ist nicht so – bzw. längst nicht so drastisch, wie es dargestellt wird.

Ich glaube, dass die meisten Leute in der Tat den Vorteil einer echte Kamera gegenüber eines Smartphones kennen (Bildqualität, verschiedene Brennweiten). Und sie haben auch Kameras. Wenn ich irgendwo auf der Welt durch irgendwelche Touri-Spots laufe, sehe ich noch ausreichend Leute mit echten Kameras. In Social Media und Foto-Seiten gibt es Millionen von Leute, die noch heute Fotos mit echten Kameras teilen. Aber sie nutzen nicht die aktuellsten Top-Modelle. Sie haben 3, 5, 10 … Jahre alte Modelle. Warum? Weil die immer noch gut genug sind.

Das Problem ist also nicht, dass die Leute generell ihre Kamera gegen ihr Handy eingetauscht haben, sondern dass es keine Innovation in den letzten 10 Jahren im Kamera-Bereich gab, die diese Menschen dazu bewegt hat, ihre alte Kamera umzutauschen – kann ggf. auch ein Marketing Problem sein. "Aber was ist mit Mirrorless?" werden einige sagen. Ja, finde ich auch! Aber gehen wir mal nicht von denen aus, die täglich auf Sonyalpharumors rumhängen, sondern von Wolfgang, 55, der sich seine "Foto-News" von Saturn holt. Und zu Saturn geht er nur, wenn er ein neues Objektiv braucht, um die Meisen in seinem Garten zu fotografieren. Vielleicht läuft er da auch an der Sony A7III vorbei und denkt sich "Soviel kleiner als meine EOS 500 ist die gar nicht." Und er wird sie nie benutzen, solange seine alte es noch macht.

Der zweite Aspekt sind die Kompaktkameras. Das war anno 2010 der Löwenanteil am Gesamtmarkt. Die sind um 99% eingebrochen. Und die braucht tatsächlich keiner mehr. Ihr glaubt ja nicht, dass diese Kameras dazu benutzt werden, um zukünftige Zielgruppen anzusprechen: Einsteiger mit geringem Budget. Super Automatikfunktionen, wo am Ende einfach gute Bilder rauspurzeln. Pustekuchen! Das sind super-räudige Kameras mit uralter Technik, nicht ein bisschen responsive, miese Automatik, mieser AF, langsam durch und durch … Damit erträgliche Fotos zu machen ist selbst für Profis eine Herausforderung. Dass die Leute das nicht kaufen – oder von dort nicht upgraden – und lieber ihr Handy nutzen, ist nachvollziehbar. Wenn man keine gute Kamera für 200 € machen kann, sollte man es einfach lassen. Alles unterhalb der Sony RX100 kann und muss weg.

Btw: Betrachtet man die Kompaktkameras nicht, ist der Einbruch bei den Systemkameras deutlich weniger (verursacht von Argument 1). Und wenn wir jetzt noch den Shift von DSLRs zu Mirrorless uns angucken, wird das Bild deutlicher: Während Canon und Nikon in den letzten 10 Jahren immer mehr Kunden verloren haben, konnte Sony, Fuji & Co. ihre Marktanteile ausbauen. Und weil die beiden großen so zögerlich in ihre Strategie waren, haben natürlich viele Kunden gewartet, weil sie wussten, dass es irgendwann eine Lösung von ihrem Canon oder Nikon geben wird. Und da ist gerade erst passiert.

Der dritte Aspekt ist die Frage "Was ist normal?" In allen Statistiken geht's seit 2010 nach unten. 2008-2012 war aber der Höhepunkt der Digitalkameras. Die Digitalkameras waren weit ausgereift und man bekam sie von ganz billig bis Profi. Viele Kameras aus der Zeit werden heute noch benutzt (siehe 1). Aber was war vorher? Ich glaube, wir fallen jetzt einfach nur auf ein normales Level zurück, nachdem es um 2010 herum diesen unnatürlichen Peak gab, verursacht durch die Revolution "Digitalfotografie". Und genauso wie in den vorherigen Jahrzehnten gibt es Platz für mehrere Anbieter. Vielleicht nicht mehr die aufgeblähten Konzerne von 2010, aber die von 1990. Und in den 70igern gab's ja noch viel mehr Anbieter: Olympus, Canon, Rollei, Pentax, Nikon, Minolta, Fujica, Polaroid, Yashica, Konica, Fuji, Contax, Leica, Mamiya, Zenza, Pentacon, Hasselblad, Zeiss, Minox, Casio, Cosina, Kodak, Voitgländer … Wenn der Markt damals groß genug war, dass sie alle koexistieren konnten, warum nicht heute auch? Warum soll der Markt bei Canon, Sony, Fuji und ggf. Panasonic aufhören? Im Gegenteil: Die Zeit ist reif für Nischen. Schaut euch die Uhren-Industrie an! Dank Handy braucht keine Sau eine Armbanduhr. Der Industrie geht's aber gut. Sie verkaufen keine Zeitanzeiger mehr, sondern Prestige- und Lifestyle-Accessoires von 50 € bis 1 Million. Von Smartwatches mit Personal Assistent bis rein mechanische Meisterwerke, geschmiedet von einarmigen Mönchen aus den Tiefen des Himalayas. Und wir bekamen eine Hasselblad für 5000 €, die eigentlich nur eine Sony für 500 € mit prolligem Kunsterleder-Halfcase. Da geht noch was …

Naja … und wenn man das alles zusammen nimmt, hat man IMO eine gute Idee, warum der Kamera-Markt abbaut und wie die Zukunft aussehen könnte.

 

[andi_sco]

Das Zauberwort heißt Computer, denn nichts anderes ist es, was du heute in der Hand hältst.
Früher musstest du "nur" ein Objektiv und die Mechanik entwerfen.
Heute hast du einen Sensor, die Platine, die CPU und die Software, die deine Bilder entstehen lassen. Und diese Entwicklungen sind nicht billig. Nicht umsonst gibt es nur wenige Sensor Hersteller, mir fallen erstmal nur Samsung und Sony ein.

Dazu kommen dann immer die Vergleiche, wie toll das Smartphone ist, und mit seinen 4 Sensoren eine DSLR locker ersetzt.
Nur gestaltet das kleine Ding die Bilder eher nach Meinung der Software Entwickler, als nach deinen Vorstellungen.
Bei einer herkömmlichen Kamera musst du nochmal nacharbeiten.

Mir ist aber auch aufgefallen, das man mit der Kamera ab und zu unsichtbar ist. Die Leute rennen dich entweder um, stellen sich genau vor die Kamera, um mit dem Handy zu fotografieren oder, es kommt der Spruch "Ich kann ins Bild laufen, der hat eine Spiegelreflex".

 

[Helge01]

Nicht umsonst gibt es nur wenige Sensor Hersteller, mir fallen erstmal nur Samsung und Sony ein.

Es gibt zwar noch viel mehr, aber zumindest für Kameras sollte man Canon als Sensorhersteller noch erwähnen .

 

[mumpel]

Es gibt zwar noch viel mehr, aber zumindest für Kameras sollte man Canon als Sensorhersteller noch erwähnen .

Tower Jazz aus Israel macht wohl auch Sensoren für Nikon, Panasonic und Leica.

 

[-Daniel-]

Während Canon und Nikon in den letzten 10 Jahren immer mehr Kunden verloren haben, konnte Sony, Fuji & Co. ihre Marktanteile ausbauen. Und weil die beiden großen so zögerlich in ihre Strategie waren, haben natürlich viele Kunden gewartet, weil sie wussten, dass es irgendwann eine Lösung von ihrem Canon oder Nikon geben wird. Und da ist gerade erst passiert.

Hier liegst du allerdings nicht so ganz richtig. Fuji ist nach wie vor nicht wirklich relevant (seit Jahren um die 5% Market Share), Panasonic ebensowenig. Sony ist wie von dir erwähnt tatsächlich stark und hat gerade zu Beginn des Mirrorless-Hypes stark auf Canon unnd Nikon aufgeholt, bzw. hatte mangels Alternativen rgendwann sogar einen riesen Vorsprung im Subsegment der Mirrorless-Vollformat-Kameras. Nikon hat echte Probleme (sinkender Marktanteil seit Jahren), aber Canon ist nach wie vor "unangetastet". Siehe z.B. hier ein Artikel aus 2020:
https://www.digitalcameraworld.com/...is-greater-than-sony-nikon-and-fujis-combined
Hier eine ähnliche Statistik vom Jahr davor. Noch ein Jahr davor war Nikon in der Statistik noch sehr deutlich vor Sony. :-) (25% vs 20%).

Brauchbare Lösungen von Canon und Nikon gibt es jetzt auch schon eine Weile und nicht "gerade erst" (die R und Z6 kamen 2018) und gerade im APS-C Bereich und den asiatischen Märkten war Canon lange dominierend bei den APS-C Kameras mit ihrer M-Serie (Release der EOS-M in 2012), in anderen Teilen der Welt tatsächlich eher Sony. Anders als dir das Internet vorgaukeln möchte, sind die Z6 und R (gerne auch RP oder Z7) sowie die M-Serie durchaus brauchbare Kameras. Das wird man aber erst merken wenn man es schafft an der ganzen Negativity-Wall der Influencern vorbei zu kommen und diese Produkte tatsächlich mal in der Praxis testet. :-)
In Summe ist der Markt aber katastrophal. In den letzten Jahren ist jeweils fast ein Viertel des Volumens weg gebrochen. Die derzeitige Teile Knappheit und hohen Preise für aktuelle Hardware ist da sicherlich auch nicht hilfreich.

 

[mumpel]

Hier liegst du allerdings nicht so ganz richtig. Fuji ist nach wie vor nicht wirklich relevant (seit Jahren um die 5% Market Share), Panasonic ebensowenig.

Was ich meine ist, dass Sony, Fuji & Co. in den letzten 10 Jahren zugelegt haben, statt abgenommen – wie Canon und Nikon. Dass trotzdem Fuji und Panasonic nicht zu den ganz großen Playern gehören und Fuji in den letzten Jahren sogar wieder abgebaut hat … ja. Trotzdem sind sie stärker als 2010.

Siehe z.B. hier ein Artikel aus 2020:
https://www.digitalcameraworld.com/...is-greater-than-sony-nikon-and-fujis-combined
Hier eine ähnliche Statistik vom Jahr davor. Noch ein Jahr davor war Nikon in der Statistik noch sehr deutlich vor Sony. :-) (25% vs 20%).

Mein Problem mit diesen Berichten ist immer, dass sie immer über 3 Ecken kommen und man nie genau weiß, was sie denn eigentlich gerade aussagen. Manchmal ist sind es nur die Verkäufe in Japan, dann nur Auslieferungen, manchmal nur Mirrorless, manchmal nur FF Mirrorless … Gefühlt kommt es immer auf die Agenda des Schreiberlings an, von welcher Seite er Fanboy ist oder was mehr Kommentare/Clicks verursacht.

Ganz zu schweigen davon, dass wenn es um den Marktanteil geht und der bspw. gegenüber dem Vorjahr sinkt, die Verkaufszahlen trotzdem steigen können, weil der Gesamtmarkt größer geworden ist. Und Units shipped hat ja auch keine konkrete Aussagen auf die Gesundheit des Fotomarkts. Vielleicht wurden die ganzen Kompaktknipsen eingestellt und die Systemkameras verkaufen sich trotzdem blenden, dann geht die Gesamtzahl trotzdem nach unten.

Eine echte, unabhängige "Analyse" hab ich zu dem Thema noch nie gesehen.

Brauchbare Lösungen von Canon und Nikon gibt es jetzt auch schon eine Weile und nicht "gerade erst" (die R und Z6 kamen 2018) …

Das ist gerade erst 2 Jahre her und waren die ersten Modelle. Keiner der ernsthaft in deren DSRL-Systeme investiert war und nicht bereits zu Sony & Co. gewechselt ist, ist sofort aufgesprungen: Erst mal gucken, was die Tests sagen, abwarten bis die Kinderkrankheiten ausgemerzt sind, schauen, wie ernst es den beiden ist, wann die passende Objektive erhältlich sind und generell niemals v1 kaufen.

…und gerade im APS-C Bereich und den asiatischen Märkten war Canon lange dominierend bei den APS-C Kameras mit ihrer M-Serie (Release der EOS-M in 2012)…

Und trotzdem wurde sie sehr stiefmütterlich behandelt – und eigentlich heute immer noch. Die M6II ist eine super solide Kamera. Aber wie viele Objektive wurden in den letzten 9 Jahren released? 7! Und 0 sind interessant.

Anders als dir das Internet vorgaukeln möchte, sind die Z6 und R (gerne auch RP oder Z7) sowie die M-Serie durchaus brauchbare Kameras.

Falls ich irgendwo so rüber kam, als wenn ich das nicht glaube, dann sorry. Ich finde, Canon und Nikon machen tolle Kameras. Sony auch. Panasonic ist nicht ganz mein Ding.

Das wird man aber erst merken wenn man es schafft an der ganzen Negativity-Wall der Influencern vorbei zu kommen und diese Produkte tatsächlich mal in der Praxis testet. :-)

Das ist wirklich erstaunlich – gerade auch für Nikon. Das ist so'ne Bubble für sich. Und aus irgendeinem Grund ist Nikon raus und Canon Everybody's Darling. Sony ist auch etwas langweilig geworden. Canon erzeugt halt mehr Clicks, anscheinend.

Wobei man sagen muss, dass die USA schon immer Canon-dominiert waren. Und ganz viele diese Influencer sind mit Sony-Reviews groß geworden. Das waren alle enttäuschte Canon-Fanboys. Wir erinnern uns an die Color-Science Debatte (Canons Farben waren schon immer zu warm), unerträgliche Menüs (Nikon-Menüs sind ziemlich ähnlich, nur Canon ist deutlich anders) oder dass die Blende anders rum ist (Nikon macht's genauso). Die Wahrnehmung hat sich geändert, Canon hat aufgeholt und die Fanboys wieder zu hause.

In Summe ist der Markt aber katastrophal. In den letzten Jahren ist jeweils fast ein Viertel des Volumens weg gebrochen.

Die Frage ist immer noch, welcher Teil weggebrochen ist? Der Großteil des Volumenmarktes waren (und sind immer noch) Kompaktkameras und billige Einstiegsmodelle.

Klar ist das für die Unternehmen ein Problem. Die Frage ist, wie wirkt sich das auf unser Hobby aus? Und da bin ich halt geteilter Ansicht.

Die derzeitige Teile Knappheit und hohen Preise für aktuelle Hardware ist da sicherlich auch nicht hilfreich.

Das ist die Frage, ob wir uns zukünftig mit höheren Preisen arrangieren müssen, weil es den Massenmarkt nicht mehr gibt. Oder werden die hohen Preise jetzt nur aufgerufen, weil die Produkte im Pro-Segment platziert werden?

Ich erinnere mich noch, als das Sony 55/1.8 raus kam, gab es einen Aufschrei, wie man es wagen kann, ein simples 50iger für knapp 1.000 € anzubieten – auch wenn's ziemlich perfekt ist. 7 Jahre später gehört das 55er mit 750 € fast schon zur Budget-Empfehlung. Times change …

 

[andi_sco]

Pixelshift soll jetzt auch in Smartphones mit Gimbal kommen.
Ob das dazu führt, das auch in Einsteiger Kameras diese Technik implementiert wird?

 

[-Daniel-]

Für Pixelshift benötigst du doch IBIS bzw IS oder eben einen präzise steuerbaren OIS. Beides gibt es in Einsteiger-Kameras typischerweise nicht, von daher wohl eher nicht.
Alternativ kann man natürlich handgehaltene Bilder stacken und ggf. zwangsweise etwas in das Bild croppen. Ob es das wert ist, sei mal dahingestellt. Habe den Nutzen von Pixelshift noch nicht so richtig verstanden. Wenn man da peeped gibt es fast immer irgendwo Artefakte. Wenn man nicht pixel-peeped sieht das evtl sogar ok aus, aber dann brauch ich auch kein Super-High-Res-Bild (?). Für mich ist das daher ein seltsamer Trade-Off der nur in einer handvoll Szenarien funktioniert.

 

[M.Ing]

Habe den Nutzen von Pixelshift noch nicht so richtig verstanden. Wenn man da peeped gibt es fast immer irgendwo Artefakte

Nicht bei einem Auto in einem fetten Fotostudio, wo der Ausdruck am Ende vielleicht mehrere Meter Kantenlänge haben soll oder bei Repro, wo du das maximal mögliche rausholen willst.

 

[-Daniel-]

Sage ja, dass es eine handvoll Szenarien gibt. Bei dem von dir angesprochenen würde man aber vermutlich
nicht unbedingt Pixelshiften sondern eher Stitchen oder eben gleich mit ner dicken Fuji Mittelformat arbeiten? :-)

 

[M.Ing]

eben gleich mit ner dicken Fuji Mittelformat arbeiten?

Mittelformat + Pixel Shift: https://www.hasselblad.com/h-system/h6d-400c-multi-shot

Fuji hat das für die GFX100 nicht ohne Grund als Feature nachgeliefert...

 

[isostar2]

Pixelshift soll jetzt auch in Smartphones mit Gimbal kommen.
Ob das dazu führt, das auch in Einsteiger Kameras diese Technik implementiert wird?

Äh, Pixelshift gibt es seit 2018 in den Google Smartphones, selbst ich konnte Pixelshift schon in meinem Samsung S7 Nutzen durch Verwenden der GCam Apk. Natürlich ohne Stativ (funktioniert aber auch mit Stativ)😁 alles ein alter Hut der aber vielleicht mit Verwendung eines Gimbals noch besser wird.

Aprops Gimbal schon krass oder damit lassen sich Ultra Lange Belichtungen Realisieren oder halt sehr gut stabilisierte Videos auch Nachts.

Und nächste Woche wird ein Smartphone mit 1/1,1" Sensor vorgestellt 😁

 

[zandermax]

Und nächste Woche wird ein Smartphone mit 1/1,1" Sensor vorgestellt 😁

Wird sich bestimmt durchsetzen wie das PureView 808 von Nokia.

 

[andi_sco]

Ein Blick zurück, ins Jahr 98.
Da merkt man erst wieder, wie weit wir mittlerweile sind.

 

[isostar2]

Wird sich bestimmt durchsetzen wie das PureView 808 von Nokia.

Strohmann Argument: Ein Produkt nennen, das bis auf die Sensorgröße nichts gemeinsam hat und behaupten, dass die Verkaufserfolge zusammenliegen. Xiaomi verkauft mehr Smartphones als Apple und nein Xiaomi Smartphones sind nicht per se preiswerter als Apple.

 

[zandermax]

Strohmann Argument

Du darfst doch gerne einen Barren Blei in der Hosentasche mitführen, wenn du das möchtest, die Frage ist nur wie viele andere Personen das tun.

 

[andi_sco]

Jetzt mal ernsthaft gefragt: fasziniert euch noch irgendwas an der Smartphone Fotografie?
Mich stört mittlerweile das Weitwinklige extrem. Obwohl ich für nen WhatsApp Schnappschuss das Teil nochmal rauskrame.

 

[Helge01]

Jetzt mal ernsthaft gefragt: fasziniert euch noch irgendwas an der Smartphone Fotografie?

Noch nie, ich bin aber auch nicht der Schnappschussfan. Und was an dem Fotografieren mit einem unergonomischen Telefon mit seinen Einschränkungen faszinierend sein soll, bleibt mir ein Rätsel.