Fußball-Stammtisch 2021/22 (1. Beitrag beachten)

[strempe]

Nur wenn du mindestens 40Mio hinblätterst. Für 20Mio gibts nur 20+ Tore

 

[Hardy_1916]

😂 Wenn er die Hälfte beim SV macht, wäre ich schon glücklich.

 

[FrankenDoM]

Ach Leute, ich weiß ja, dass ein paar Annahmen gleich die Komplexität etwas erhöhen, aber stellt euch doch bitte nicht so an.

Der Versuch Diskussionspartner zu diskreditieren bzw. dumm darzustellen war noch niemals ein guter Stil...

"100% billiger" = 0€. Was du also meinst, ist "zu 100% billiger".

Doch, bitte genau lesen. Am Anfang der Diskussion schrieb ich:

Eigentlich will ich ja auf diese kindische Wortklauberei gar nicht eingehen aber gut, ich kann es dann doch nicht lassen...
Ich hab geschrieben, dass der Nachfolger von Lewandowski 100% billiger ist und nicht um 100% billiger. Wie Du auf die Idee kommst, dass ich damit sagen will, dass er Nachfolger umsonst spielt erschließt sich mir nicht. Das steht weder da, noch kann man das aus dem Zusammenhang deuten.

Wann hatten den die Bayern oder Dortmund oder irgendeine der Topmannschaften der diversen Ligen letztmals ein klassische Doppelspitze?

Aber gut...
Mittlerweile hast Du ja scheinbar eingesehen, dass es wohl doch nicht so leicht ist was Lewa da getrieben hat die letzten Jahre. Mehr hab ich auch nie behauptet...

Hätte er damals das heutige Team um sich gehabt, wären das mit Leichtigkeit 30 Tore, eher 35 geworden.

Eher 40... Ist es nicht auch bei Gomez so gewesen, dass man ihn als Stolperkönig hingestellt hat als er gegangen ist?

Würde bei Bayern bestimmt 40+ schießen

 

[Magellan]

Ich finde die Diskussion so oder so wenig zielführend... Lewy ist ein brutal guter, sehr konstanter und praktisch nie verletzter Stürmer - allein schon letzteres kann man gar nicht hoch genug schätzen, mit Lewy brauchst du auf der 9 nur einen günstigen Backup und keine echten Alternativen im Kader.

Mal ganz sachlich zur Frage wie viele Tore andere schießen würden und ohne daraus Rückschlüsse auf Lewys Leistung ziehen zu wollen:

Lewy hatte die letzten 4 Spielzeiten jeweils über 30 xG, diese Saison sogar 38 xG (mehr als letzte, dafür viel schlechtere Ausbeute).
Schick hatte diese Saison 20 xG und 24 Tore daraus gemacht, Haaland, Modeste und Nkunku haben ähnlich überperformed. Wenn ich jetzt stur davon ausgehe dass ein anderer Stürmer aus dieser Riege genauso durchspielen und die selben xG erhalten würde dann würden die bei 38 xG auch in Richtung der 40 Tore kommen.

Aber der Vergleich hinkt in mehrfacher Hinsicht:
1. Der Stürmer darf wie gesagt nie ausfallen
2. Wir wissen nicht wie viel Anteil Lewy selbst in der Entstehung dieser Chancen hat, er macht den Ball fest, bindet Gegner, spielt dann auf XY ab um letztlich selbst in die Abschlusssituation kommen... Es ist ja nicht so dass er nur in der Mitte auf die Flanken wartet.
3. Ich bin mir nicht ganz sicher ob die xG auch 1:1 vergleichbar sind, ich habe oft das Gefühl dass viele Kleinchancen in der Berechnung überbewertet werden und wenige Großchancen unterbewertet werden - mit Bayern hast du aber tendenziell eher viele dafür kleinere Chancen (weil der Gegner mit viel Personal verteidigt)
4. Die Art des Offensivspiels ist anders, du hast eher weniger Raum, viele Beine im Weg... Ein Werner z.B. würde bei Bayern sicher eine schlechtere Quote haben als damals bei RB weil ihm die Art einfach nicht so liegt.

Dazu kommt dann noch die mentale Komponente, ein Schick kann z.B. bei Leverkusen völlig frei aufspielen, gefeiert wird er so oder so - wenn Bayern den jetzt für 70 Mio holen würde als Lewy Nachfolger und der trifft die ersten beiden Spiele nicht, dann geht die mediale Post bereits ab.

 

[Affenzahn]

Stuttgart, Mislintat, da ist viel Potential nach oben

Im aktuellen STR Podcast mit Schwerpunkt Finanzen fiel die Aussage, dass Mislintat der erste Manager sei, der sich vor einem Transfer weg aus Cannstatt nach dem verbleibenden Buchwert des Spielers erkundigt, so dass der Verein nicht mit Verlust verkauft.

 

[FrankenDoM]

@Magellan
Hast Du mit allem sicher recht.
Meine einzige Aussage ist und von der bin ich zu 100% überzeugt, dass ein Lewy nicht so leicht zu ersetzen ist wie getan wird. Tenor(natürlich nicht nur hier und sicher auch nicht von jedem): "Bei Bayern macht jeder Stürmer 25 Tore, wenn nicht sogar mehr"

Nicht mehr, aber auch nicht weniger ist meine Aussage.

 

[Warhorstl]

Der Versuch Diskussionspartner zu diskreditieren bzw. dumm darzustellen war noch niemals ein guter Stil...

Habe ich nicht getan, aber es freut mich, dass das so aufgefasst wurde. Es macht wenig Spaß, die eigenen Texte besonders verständlich zu formulieren und dann Antworten zu erhalten, bei denen man sieht, dass die Hälfte nicht oder nicht genau gelesen wurde.

Wann hatten den die Bayern oder Dortmund oder irgendeine der Topmannschaften der diversen Ligen letztmals ein klassische Doppelspitze?

Beim FCB wurde das vor van Gaal quasi über Jahrzehnte praktiziert (Beispiele: Toni/Klose, Elber/Jancker, Elber/Pizarro, Klinsi/Zickler, Wohlfarth/Labadia, ...). Das war auch so in etwa der Zeitpunkt, zu dem das Ein-Stürmer-System international erst so richtig in Mode kam, vielleicht ein paar Jährchen früher. Man kann sich dazu mal die Aufstellungen der CL-Endspiele ansehen oder die Topwerte bei der Anzahl an Toren pro Saison. Letztere wurden zu großen Teilen in den meisten Ligen erst vor kurzem aufgestellt. Das liegt aber nicht daran, dass die Abschlussspieler heute relativ zu anderen Positionen stärker geworden sind (außer Messi und vielleicht CR7 noch als Ausreißer nach oben) oder insgesamt viel mehr Tore geschossen werden. Die Tore werden einfach nur stärker auf einen einzigen Spieler konzentriert, weil das Spielsystem es so vorgibt.

Dann macht es natürlich wenig Sinn zu sagen "Guck mal in die Historie, die 35 Tore hat da keiner geknackt", wenn über die längste Zeit sich zwei Stürmer die Anzahl an Toren geteilt haben, die heute ein Stürmer und ein Flügelspieler machen.

Mittlerweile hast Du ja scheinbar eingesehen, dass es wohl doch nicht so leicht ist was Lewa da getrieben hat die letzten Jahre. Mehr hab ich auch nie behauptet...

Das habe ich nicht eingesehen, sondern die ganze Zeit nichts anderes behauptet. Sonst hätte ich doch eingangs schon gesagt, dass jeder Stürmer bei Bayern 40 Tore schießen würde.

Eher 40... Ist es nicht auch bei Gomez so gewesen, dass man ihn als Stolperkönig hingestellt hat als er gegangen ist?

Nicht erst als er gegangen ist. Er hatte halt immer enorme Schwankungen in seiner Abschlussstärke. An nem guten Tag hat er aus 2 Chancen 3 Tore gemacht und an einem schlechten Tag hat er aus einem Meter frei vorm Tor noch über die Latte geschossen. Wobei "Stolperkönig" wohl eher darauf abzielt, dass er am Ball so gar nichts konnte, was ja durchaus wahr ist.

 

[DEADBEEF]

https://www.kicker.de/tinte-trocken-schwarz-uebernimmt-bei-hertha-904472/artikel

Schwarz zu Hertha fix

 

[MoinKffee]

Die Konstanz und die Zuverlässigkeit von Lewandowski und Müller sind brutal. Auf Dauer wirst du beide Spieler nicht mit zwei weiteren ersetzen können. Rein in der Kaderplanung, musst du da schon eine Planstelle mehr einplanen.

Aktuell sehe ich Musiala als wichtigsten Trumpf für zukünftige Plangedanken bei den Bayern.
Dahingehend stellt sich auch die Frage, ob man Musiala eher als Box To Box Spieler ala Goretzka oder als Zwischenraumspieler zwischen Sturm und Mittelfeld sieht.

 

[FrankenDoM]

Habe ich nicht getan, aber es freut mich, dass das so aufgefasst wurde. Es macht wenig Spaß, die eigenen Texte besonders verständlich zu formulieren und dann Antworten zu erhalten, bei denen man sieht, dass die Hälfte nicht oder nicht genau gelesen wurde.

Und direkt nochmal nicht getan...

Danke für die Bestätigung, dass das mit der Doppelspitze ewig her ist und trotzdem hat es dann nur Lewa und 1x Aube geschafft 30+ zu machen...

Das habe ich nicht eingesehen, sondern die ganze Zeit nichts anderes behauptet. Sonst hätte ich doch eingangs schon gesagt, dass jeder Stürmer bei Bayern 40 Tore schießen würde.

Stimmt, es waren nur 30+, nur Schick und Modeste hätten diese Saison mehr als 35 gemacht. Mein Fehler.

 

[Magellan]

Meine einzige Aussage ist und von der bin ich zu 100% überzeugt, dass ein Lewy nicht so leicht zu ersetzen ist wie getan wird.

Da widerspreche ich dir auch nicht. Mein Post war auch nicht auf irgend jemand speziell bezogen, nur ganz allgemeine Gedanken zum Thema selbst.

Ich glaub allerdings auch nicht dass viele "so tun" - dass man Lewy nicht 1:1 ersetzen kann war immer klar, die Stimmung die ich wahrnehme ist eher von Pragmatismus geprägt "ob man ihn jetzt ersetzen muss oder in ein, zwei, drei Jahren machts am Ende auch nicht fett". Der wird jetzt 34, das Ende dieser Ära war so oder so absehbar, es hätte nur würdiger ausfallen können.
Wenn Nagelsmann eines bewiesen hat in den letzten Jahren, bei RB wie bei der TSG, dann dass er sehr gut auf gravierende Personaländerungen reagieren kann, es wird spannend.
Die entscheidenden Fragen für den Club bleiben wie sich die neue Führung entwickelt und wo der ungleiche Wettkampf mit den Geldtöpfen der PL und Scheichs auf Dauer hinführt, nicht in welchem Jahr Lewy geht.

 

[Warhorstl]

3. Ich bin mir nicht ganz sicher ob die xG auch 1:1 vergleichbar sind, ich habe oft das Gefühl dass viele Kleinchancen in der Berechnung überbewertet werden und wenige Großchancen unterbewertet werden - mit Bayern hast du aber tendenziell eher viele dafür kleinere Chancen (weil der Gegner mit viel Personal verteidigt)

Den Gedanken hatte ich auch schonmal. Ich habe das mal in kleinem Rahmen für diese Saison genauer betrachtet. Die zentrale Annahme ist, dass mehr Ballbesitz zu tendenziell kleineren Chancen führt, da wie du sagst, der Gegner mit viel Personal verteidigt.
Die Korrelation für diese Saison zwischen der relativen Differenz zwischen xG-Wert und tatsächlicher Toranzahl und dem Ballbesitzmittelwert beträgt fast 40%. Sprich, die ballbesitzstarken Teams sind eher die, die mehr Tore machen als der xG-Wert vorgibt.
Das wird vor allem daran liegen, dass die ballbesitzstarken Teams eher die mit dem besseren Kader und dementsprechend der höheren individuellen Klasse sind.
Man müsste das nochmal mit einem besseren Proxy rechnen. Torschüsse pro Tor liefert ja noch einen besseren Überblick darüber, ob die Chancen eher klein oder groß sind. Die Komponente der individuellen Klasse bekommt man aber auch da nicht raus.

Letzte Saison wäre die von mir gemessene Korrelation mit Sicherheit noch höher, da hat der FCB ja einfach mal 30% mehr Tore als xG erzielt. Unter Nagelsmann ist der Anteil an Kleinchancen ggü. Flick vielleicht etwas gewachsen, aber der Unterschied zu dieser Saison (3% drunter) zeigt meines Erachtens vor allem, dass da auch viel Streuung bei sein kann.

 

[FrankenDoM]

Die entscheidenden Fragen für den Club bleiben wie sich die neue Führung entwickelt und wo der ungleiche Wettkampf mit den Geldtöpfen der PL und Scheichs auf Dauer hinführt, nicht in welchem Jahr Lewy geht.

Das ist die Entscheidende Frage für alle Klubs der Liga unabhängig der Führung. Es wird immer brutaler für die BL wenn man sieht, dass man Mbappe halt einfach mal schnell nen Jahresumsatz von Borussia Dortmund gibt.

Ich glaub allerdings auch nicht dass viele "so tun"

Ich bin natürlich nicht so tief bei den Bayern drin, aber die Tendenz die ich wahrnehme geht schon dahin, dass es heißt "soll er halt gehen" kommt eben der Nächste, hier macht jeder Tore. Ist ja auch verständlich. Ich sag ja via Haaland das Gleich Leider ist es halt nicht so einfach

Da widerspreche ich dir auch nicht. Mein Post war auch nicht auf irgend jemand speziell bezogen, nur ganz allgemeine Gedanken zum Thema selbst.

Hab ich auch genauso verstanden. Ich wollte auch nur nochmal klar stellen worum es mir geht. Ich glaub auch, dass das Tore schießen in Dortmund oder München leichter ist als in Fürth oder Bielefeld. Keine Frage.

 

[strempe]

Stimmt, es waren nur 30+, nur Schick und Modeste hätten diese Saison mehr als 35 gemacht. Mein Fehler.

Dem Nachbarsjung seine Oma hätte auch 40+ Tore bei Bayern gemacht! Die stelltste vorne rein und schießt sie dann an - Tor! Erzähl ihr nur nichts von ihrem xG Wert oder das sie keine 40Mio gekostet hat, denn dann funktioniert das nicht mehr.

 

[Warhorstl]

Danke für die Bestätigung, dass das mit der Doppelspitze ewig her ist und trotzdem hat es dann nur Lewa und 1x Aube geschafft 30+ zu machen...

Wenn man den Zeitraum entsprechend anpasst und die Risikofaktoren berücksichtigt, würde ich nicht von "nur" sprechen. Beim BVB muss man ohnehin noch viel mehr berücksichtigen, deshalb lasse ich Auba mal außen vor.
Wir sprechen also über 13 Saisons. Wenn ich Lewandowskis Tore auf die Spielzeit dieser Saison hochrechne (wie gesagt, Annahmen berücksichtigen!!!), wären das an Toren
14/15: 20
15/16: 33
16/17: 32
17/18: 39
18/19: 23
19/20: 36
20/21: 49
21/22: 35

Jetzt müsste man noch berücksichtigen, dass unter Pep, Ancelotti, Heynckes und Kovac (also bis 18/19, Teile von 19/20) nicht so rücksichtslos offensiv gespielt wurde wie unter Flick oder Nagelsmann.
Also man stellt sich insgesamt die Frage, wie Lewa mit der diesjährigen Einsatzzeit und dem diesjährigen Team, aber der Form des jeweiligen Jahres performt hätte. Korrigiert man dafür, hätte Lewa 6 von 8 mal die 35 Tore geknackt und 4 mal davon sogar die 40.

Wie steht es um die anderen Ein-Stürmer-Jahre?
09/10 - Top-Torschütze war aus verschiedenen Gründen Robben. Das Jahr kann man also aus der Betrachtung herausnehmen.
10/11 - Gomez mit 28 Toren in einem Team mit nur 81 Saisontoren bei selbst nur 80% Spielzeit. Der wäremit dem heutigen Team und gleicher Spielzeit auf 35 bis 40 Tore gekommen.
11/12 - Gomez mit 26 Toren bei 77 Teamtoren und 81% Spielzeit. Das wären korrigiert wieder 35 bis 40 Tore.
12/13 - Gomez und Mandzukic haben sich abgewechselt, kann man also rausnehmen.
13/14 - Mandzukic mit 18 Toren bei 94 Teamtoren und 66% Spielzeit. Okay, der hätte niemals auch nur 30 Tore geknackt.

Unterm Strich also bei sinnvoller Betrachtung 8 von 11 mal 35 Tore, 4 von 11 mal 40 Tore. Die Chancen auf 30 Tore für einen weniger starken Stürmer als Lewa sehe ich als gegeben an. Gomez hätte ja auch die 35 geknackt. Schick sehe ich vom Niveau ein bisschen drüber, Kalajdzic und Modeste natürlich drunter. 30 Tore sind da aber gut drin.

Ich weiß, dass gleich wieder ein "Milchmädchenrechnung"-Kommentar kommt. Ohne so eine Art von Modelldenken ist Vergleichbarkeit aber eben gar nicht möglich und der Verweis auf die Historie gar nicht argumentfähig. In der ersten Bundesligasaison ist ja auch nicht jedes Spiel 0:0 ausgegangen, weil vorher noch nie jemand ein Bundesligator erzielt hat.

Stimmt, es waren nur 30+, nur Schick und Modeste hätten diese Saison mehr als 35 gemacht. Mein Fehler.

Dann sag doch mal, was du da als sinnvolles Verhältnis ansiehst: Gleiche Mitspieler, gleiche Spielzeit, gleiche Eingespieltheit, durchschnittliche Form, ...: Wie viel Prozent der Lewatore macht ein Schick, Modeste oder Kalajdzic?

 

[PES_God]

https://www.kicker.de/tinte-trocken-schwarz-uebernimmt-bei-hertha-904472/artikel

Schwarz zu Hertha fix

Aja, gestern hatte er noch betont, keine Vereinbarung mit einem anderen Club zu haben.
Immer diese Heuchelei 😑

 

[strempe]

8 von 11 mal 35 Tore, 4 von 11 mal 40 Tore

12 von 11 mal?

 

[Warhorstl]

12 von 11 mal?

100 von 1 mal, bitte richtig rechnen.

 

[FrankenDoM]

Dann sag doch mal, was du da als sinnvolles Verhältnis ansiehst: Gleiche Mitspieler, gleiche Spielzeit, gleiche Eingespieltheit, durchschnittliche Form, ...: Wie viel Prozent der Lewatore macht ein Schick, Modeste oder Kalajdzic?

Ich hab keine verdammte Ahnung. Das kann niemand sagen. Was glaubst Du warum Du der einzige bist der solche absurden, spekulativen Zahlen um sich haut?
Ich hab jetzt x-fach geschrieben, worum es mir geht. Mach doch mal das was Du den anderen hier empfiehlst und lies was ich schreibe!

Die Kollegen Verantwortlichen sehen das offensichtlich auch ein wenig anders als Du, sonst würde sie die 32 Mio. von Barca nehmen, sich freuen, dass sie nochmal 22 Mio. Gehalt sparen und sich nochmal freuen, dass sie für einen Bruchteil einen z.b. Kaladjzic kriegen und der dann auch ÄHNLICH liefert.

Ich weiß, dass gleich wieder ein "Milchmädchenrechnung"-Kommentar kommt.

Wieder ein? Du merkst nicht mal, dass Du der einzige bist der hier einen auf Milchmädchenrechnung macht. Niemand anderes hat hier versucht irgendwelche xG oder Schüsse pro Spiel hochzurechnen...

 

[Warhorstl]

Ich hab keine verdammte Ahnung. Das kann niemand sagen. Was glaubst Du warum Du der einzige bist der solche absurden, spekulativen Zahlen um sich haut?

Natürlich kann man das sagen. Wer sagen kann, dass Lewandowski im Erwartungswert mehr Tore macht als Spieler X, kann auch eine Schätzung darüber abgeben, wie viel mehr. Es geht darum, eine Verteilung abzuschätzen. Natürlich kann es auch anders kommen. Aber es gibt heute Informationen, die man nutzen kann, um eine Prognose für morgen zu erstellen. Wir reden hier nicht über Münzwürfe. Wie konfident diese Prognose ist, ist dann ein anders Problem.

Ich hab jetzt x-fach geschrieben, worum es mir geht. Mach doch mal das was Du den anderen hier empfiehlst und lies was ich schreibe!

Dass man nicht einfach einen anderen Spieler holen kann, der im Erwartungswert 1:1 die Leistungen von Lewandowski bringt, ist vermutlich jedem klar. Aber es geht ja gerade um die Details, welchen Effekt der Abgang genau hat. Erst wenn man das versteht, kann man überlegen, ob ein Verkauf sinnvoll ist.
Ich bin bislang einfach nicht davon ausgegangen, dass der Typ bist, der auf etwas antwortet und dann keine Gegenargumentation mehr hören will. Wenn dir das alles egal ist und es dir nur um deine Kernaussage geht, verstehe ich nicht, warum du überhaupt mit mir diskutierst.

Die Kollegen Verantwortlichen sehen das offensichtlich auch ein wenig anders als Du, sonst würde sie die 32 Mio. von Barca nehmen, sich freuen, dass sie nochmal 22 Mio. Gehalt sparen und sich nochmal freuen, dass sie für einen Bruchteil einen z.b. Kaladjzic kriegen und der dann auch ÄHNLICH liefert.

Über die wirtschaftliche Seite haben wir doch bislang kaum gesprochen. Auch darüber, wie sich die Anzahl an Tore in finanziellen Erfolg ummünzt nicht. Ich habe bislang vor allem die Leistungsseite beleuchtet.
Ich hoffe auch, dass beim FC Bayern oder in irgendwelchen hinzugezogenen Beratungsunternehmen kompetente Leute sitzen, die ähnlich wie (und hoffentlich noch detaillierter als) ich modellieren. Das muss bei den Summen, um die es geht, so sein, wenn man wettbewerbsfähig sein will. Wenn Kahn und Salihamidzic da so eine Entscheidung aus dem Bauch heraus treffen, dann gute Nacht.

Wieder ein? Du merkst nicht mal, dass Du der einzige bist der hier einen auf Milchmädchenrechnung macht. Niemand anderes hat hier versucht irgendwelche xG oder Schüsse pro Spiel hochzurechnen...

Ja, weil das hier ein Fußball-Stammtisch ist, in dem völlig verständlich 50% der Beiträge Dreizeiler sind und die meisten Mitschreibenden entweder keine Lust darauf haben, sich tiefer mit etwas auseinanderzusetzen (ist bei mir zu dem Thema auch mal wieder eine seltene Ausnahme) oder schlicht nicht über die dazu notwendigen Fähigkeiten verfügen (wenn hier jeder nur Statistik im Kopf hätte, würden wir auch zugrunde gehen).
Das macht meine Ideen aber nicht schlecht.