Fußball-Stammtisch 2021/22 (1. Beitrag beachten)

[Magellan]

Ich wollte hier auch Kimmich nicht kritisieren.

Habe ich nicht so aufgefasst.

Kein Spieler rettet allein ein Team. Warum wurde das von Kroos verlangt? Das ist ein Mannschaftssport! Wie kann einer Schuld am Niedergang sein oder ein anderer am Sieg?

Das habe ich so nicht gemeint - ich meine nur es gab einfach keine Zeit wo er so richtig glänzen konnte in der N11, zuerst standen andere im Vordergrund und dann gabs nur noch Negativergebnisse. Mir geht es wie gesagt um Wahrnehmung, weniger um Leistung.

Toni Kroos ist kein Medienliebling, sicher, aber unnahbare Art?

Für mich kommt er in Interviews so rüber, er wirkt immer irgendwo zwischen genervt, arrogant, gelangweilt, distanziert... dass er sich dann pro Interview noch 5 Mal die Haare zurechtstreicht hilft auch nicht ^^

Als Merte damals die Hutschnur geplatzt ist hat man ihn noch dafür gefeiert, bei Kroos ist die Wahrnehmung eine andere.

 

[FrankenDoM]

Andererseits denke ich aber auch nicht, dass es zwingend seine Aufgabe ist, ausschließlich Lobhudelei in 3 Fragen zu verpacken

Keine Frage, hab ich ja auch so formuliert, aber ob man die als erste 3 raushauen muss... Ich wäre nicht gegangen. Ich hätte ihm die Meinung gesagt.

dass er sich dann pro Interview noch 5 Mal die Haare zurechtstreicht hilft auch nicht ^^

Da müssen wir Alten uns dran gewöhnen. Komm nächste Woche mal zu meiner U13. Die machen das alle so

Als Merte damals die Hutschnur geplatzt ist hat man ihn noch dafür gefeiert, bei Kroos ist die Wahrnehmung eine andere.

Wurde er? Von mir/uns ja, vom Rest? Hab ich nicht so im Kopf. Völler wurde auch nicht gefeiert nach dem Weißbierspruch bzw. nur von paar Fans.

Das habe ich so nicht gemeint

Weis ich, hab ich auch so nicht verstanden

 

[Magellan]

Hab mir gerade noch Mal die Spielanalyse im Kicker zu dem EM-Match angeschaut. Eigentlich war es sogar eines der besseren Matches in der letzten Yogi Phase mit z.T. besseren Statistikwerten als die Engländer. Der entscheidende Punkt war die bessere Effizienz der Engländer, dann eben in der Crunchtime.

Ja, aber ...
Das Ding ist ja, wir wussten vorher dass unsere Defensive wackelt und wir wussten vorher dass wir nicht aus 3 Chancen 2 Tore machen.
Und da sehe ich dann einen eklatanten Unterschied zu Flick.

Das Problem mit der Effizienz gibt es aber nach wie vor. Nicht zuletzt mangels des entsprechenden Personals in der Sturmmitte. Und ich seh gerade nicht, wie Flick das lösen kann/wird/soll.

Den für mich wichtigsten Lösungsansatz hat man gestern gesehen. Wir hatten in HZ1 bereits so viele Schüsse aufs Tor wie im kompletten EM Spiel - gleichzeitig hatte man deutlich mehr Ballbesitz und die Engländer kamen auch nicht zu mehr größeren Chancen.
So hat man dann eben, trotz bekannter Schwächen 1:1 gespielt, ohne die unglückliche Situation von Schlotterbeck hätte man gewonnen (Kane wäre niemals an den Ball gekommen) und eben nicht 0:2 verloren.

Zusammengefasst: Wir erarbeiten uns viel mehr (auch qualitativ gute) Chancen und verlassen uns weniger auf die eh nicht sattelfeste Defensive.

Imho ist das der bestmögliche Ansatz, um defensiv zu spielen wie das Jogi bei der EM versucht hat musst du hinten extrem sicher stehen und vorne effizient sein, beides können wir nicht.

 

[MoinKffee]

Kroos+Gündogan als DM war einfach zum Scheitern verurteilt

Ja, das stimmt, wenn man an die defensive Absicherung denkt war das zum Scheitern verurteilt. Überraschenderweise hat mich das Duo aber auch im Ballbesitz enttäuscht.

Kroos + Khedira hat leider auch nicht funktioniert.
Casemiro ist halt der perfekte Hybrid aus Zulaufen, Zweikampfstärke und spielerischen Möglichkeiten.
Er ist vielleicht nicht der Wendigste mit Ball aber rein von der Verarbeitung, Passspiel darf man den nicht unterschätzen. Ich würde nicht behaupten, dass Fabinho oder Casemiro da soviel unterscheidet.

Kroos Rundumschlag war m.E. mindest in Teilen überflüssig.

Es hat sich auch einfach was angestaut.

Und weil Kimmich schon angesprochen wurde, ich denke ein großer Unterschied zwischen Kimmich und Kroos ist dass Kimmich in praktisch jeder Mannschaft funktionieren würde, ob er im Detail dann den defensiveren oder offensiveren Part übernimmt ist egal, der hat einfach ein Profil das immer passt, Kroos ist ein Spezialist der die passende Unterstützung braucht.

...und wenn dieser Spezialist ins funktionieren kommt, kann er mit seinem Passpiel jede Mannschaft unter permamenten Druck setzen, wie kein anderer Weltweit. Statistisch bewiesen



Unabhängig von Kroos finde ich das total geil wie man z. B. im 4-3-3 mit den drei MF´s spielen kann. Da geht´s eigentlich primär um die beste Mischung für die entsprechende Situation.

 

[FrankenDoM]

Also ich fand die beiden Spiele gegen Italien und England jetzt nicht so schlecht. Geht es um mehr als diese Nations League, dann gewinnen wir das Spiel auch gestern. Der Knick im Spiel kam mit den Wechseln und dann war Neuer 2x überragend da. Am Ende ist das 1-1 halt schon Ok.
Wobei man wie gegen Italien auch gestern im letzten Drittel einiges vertändelt hat.
Ohne 9er wird es nichts mit Titeln werden befürchte ich, aber ich seh das nicht so schwarz. Der Weg ist aktuell echt Ok und ich sehe Ideen und Lösungen.

Flick muss nur aufpassen, dass er seine erste 11 nicht erst im Oktober findet. Eine gewissen Einspielzeit wird es brauchen.

 

[oeMMes]

Ohne 9er wird es nichts mit Titeln werden befürchte ich

Pep hat jetzt 2 x hintereinander die PL gewonnen ohne nen echten 9er. Davor Klopp - ebenfalls ohne nen echten 9er.

Vielleicht sollte Flick mal nen Stündchen mit den Jungs telefonieren.

Ergänzung (8. Juni 2022)

Dazu fehlt es aber an Voraussetzungen. Die meisten Trainer im Breitensport sind Papatrainer oder super motivierte und engagierte Jungs, aber ohne Kenntnisse was das Training betrifft. Viele kleine Vereine haben nicht mal Leute mit Ausbildung im Bereich Sport allgemein oder gar im Bereich Fußball im speziellen.

Bezog sich auf die Ausbilder in den NLZs - sowohl vom DFB als auch von den Buli-Vereinen. Und da ist Knete genug vorhanden.

 

[Magellan]

Ich denke hinten raus merkt man halt auch dass die Spieler zum jetzigen Zeitpunkt nicht grad maximale Fitness haben, der letzte BL Spieltag ist fast nen Monat her und ne richtige Turniervorbereitung wie bei EM/WM gabs ja nicht.

Zur WM sollten die besser im Saft stehen und das ist für Flicks Stil extrem wichtig.

Ansich scheinen mir die unterschiedlichen Aufstellungen auch recht sinnvoll - er hat ein gewisses Grundgerüst und tauscht dann einzelne Spieler oder Aspekte aus, Süle oder Schlotterbeck, verschiedene AV testen, Gortzka oder Gündogan, Havertz oder Werner, mit Flügeln (Gnabry, Sane) oder 2 Zentralen Spielern (Müller, Musiala)...
Da kann man Schlüsse über einzelne Spieler und taktische Varianten ziehen - Jogi hat ja im einen Spiel 4-2-3-1 mit seinen Stammspielern gespielt und im nächsten 5-2-3 mit einer C-Elf und keiner wusste welche Erkenntnis das jetzt bringen soll.
Soll heißen ich denke Flick hat ne relativ klare Vorstellung wie er die WM spielen will, er klärt nur die Details und sorgt auf jeder Position für eingespielte Alternativen.

Btw, weil ich grad Musiala im Kopf habe - gestern hatte der ein paar Ballannahmen mit nahtlos folgender Körperdrehung das hat mich 1:1 an Thiago erinnert, ich hoffe der Junge bekommt bei Bayern wie in der N11 viele Einsätze kommende Saison.

 

[FrankenDoM]

NLZ != Profi NLZ
Wir sind ein BFV NLZ und DFB Stützpunkt und Knete ist keine vorhanden.

Pep spielt immer mit 9er.
Garbriel Jesus gibt sehr oft den 9er bei City und Klopp hat auch den ein oder anderen im Kader und zudem spielen es Mane oder Jota auch regelmäßig. Ganz ohne 9er ist das dann doch nicht wenn man mal genau hinschaut.

 

[Magellan]

Pep spielt immer mit 9er.

"echter" 9er war die Betonung - er meint etwas wie Haaland, Pep hat mit Jesus, öfter auch Silva, mal dem Belgier usw gespielt, das sind aber halt alles keine typischen Mittelstürmer und gehen eher in Richtung falsche 9.

 

[FrankenDoM]

"echter" 9er war die Betonung

Was macht einen echten 9er aus, zumal ich die Formulierung nicht benutzt habe? 90kg+ und mindestens 1,90m oder doch eher die Spielweise? Wenn ersteres, dann war Klose auch kein echter 9er. Dann waren es Alcacer oder Villa auch nicht.
Dieser Unsinn mit der falschen 9 ist durch Messi aufgekommen. Selbst zu diesen Zeiten bei Barca hatte Pep immer einen David Villa, Ibrakadabra oder irgendeinen anderen 9er. Falsche 9 ist der größte Quatsch im taktischen Bereich im Weltfußball der letzten 20 Jahre.
Aber gut, lassen wir es gut sein. Die Diskussion hatten wir schon 1000x. Ich hoffe, dass ich mich irre, aber ich glaube nicht, dass wir ohne einen Spieler der agiert wie ein 9er agiert, was reisen werden. Wieso holt Pep nun Haaland? Weil er ohne einen 9er niemals die CL gewinnen wird.

 

[oeMMes]

Was macht einen echten 9er aus

Hier wird aber immer von dem echten Neuner geredet a la Terodde, Lewandowski, Agüero oder Benzema.

Die sind wesentlich statischer in der Spitze als ein Jesus, Mane oder Mo Salah. Und vor allem kopfballstärker als ein Havertz oder Werner je sein werden.

Messi war nie ne falsche 9, Barca hatte immer echte Mittelstürmer wie Suarez. Haben ja nicht umsonst jetzt Auba noch geholt und wollen jetzt ums Verrecken Lewa haben.

Ich sag ja nur, dass es auch ohne geht....

 

[Magellan]

Ohne 9er wird es nichts mit Titeln werden befürchte ich

Was hast du dann damit gemeint wenn nicht das was oft als "echter 9er" bezeichnet wird? Auf dem Papier stand ja immer ein 9er auf dem Platz, Werner, Havertz, Gnabry oder wer auch immer.

Was macht einen echten 9er aus

Ich denke du weißt ziemlich genau was wir damit meinen. Stürmer Typen ala Haaland, Benzema, Lewy, Kane ein klarer Mittelstürmer eben und nicht Jemand der "auch auf der 9 spielen kann".

Pep spielt immer mit 9er.

Wieso holt Pep nun Haaland? Weil er ohne einen 9er niemals die CL gewinnen wird.

Irgendwas verstehe ich offenbar falsch, die beiden Aussagen scheinen komplett widersprüchlich.

Edit: Und ich denke in der Sache dass uns ein echter Neuner (nenne es wie du willst) gut tun würde wird hier keiner anderer Meinung sein.
Solange wir halt keinen 9er von internationalem Format haben muss man mit dem was der Kader hergibt eine pragmatische Lösung finden.

 

[MoinKffee]

Eigentlich ist das mit "richtiger 9" und "falscher 9" ganz einfach.

Richtige 9 = Stürmer der die letzte Linie attackiert, vertikale Läufe macht, auf Schnittstellenpässe "wartet", Spiel ist statischer
Falsche 9 = Spieler der sich abkippt, Raum zwischen den Linien ausnutzt, anderen Spielern Raum öffnet, welcher mit Tempo bespielt werden kann, Spiel ist flexibler/fluider

Hat erstmal nix mit Körperstatur zu tun, sondern mit dem Spielstil.
Havertz ist z B. für mich ein Spieler der eher wie eine falsche 9 spielt und gerne zusätzlich auf die Außen ausweicht. Benzema und Lewandowski lassen sich übrigens auch gerne fallen und öffnen Räume für andere.
Wenn sie aber an vorderster Front "gebraucht" werden, haben sie eine andere Präsenz wie Werner, Havertz, Götze, Gnabry usw.

Ich glaube was in erster Linie gesucht wird ist ein Spieler der in der Box Präsenz hat, Abschlusstark ist, Kopfballstark ist und einen gewissen Torhunger hat und sich darüber selber in erster Linie definiert Tore zu schießen.

 

[Warhorstl]

Ich plädiere für Füllkrug als perfekten Neuner, falls er die Leistungen aus der letzten Saison bestätigt. Er ist im perfekten Fußballalter und meiner Einschätzung nach der stärkste deutsche Kopfballspieler. Technisch am Ball ist er auch mehr als überzeugend.

Man muss da einfach schauen, wie die Hinrunde läuft.

Ich plädiere auf Lukas Höler als perfekten Neuner. Der wird immerhin in der kommenden Saison erste internationale Erfahrungen sammeln und ist im perfekten Fußballeralter. Nebenbei serviert er ein wunderbares Coq au Vin und spricht mindestens zwei Sprachen.

 

[Magellan]

Ich würde sagen besagte "Präsenz in der Box" ist dabei noch entscheidender als der Bewegungsradius bzw Spielstil, ein echter 9er ist für mich jemand dessen primäre Eigenschaft eben Torgefahr ist - nicht einer bei dem ich zunächst an Eigenschaften wie Technik, Schnelligkeit, 1vs1, Spielintelligenz, Passspiel usw. denke und dann folgt irgendwan "achja Tore macht er auch ab und zu".

Havertz ist ein Offensivallrounder der ziemlich viele Eigenschaften auf hohem Niveau vereint.
Gnabry ist hauptsächlich Flügelstürmer der stark im kreieren von Chancen ist viel Dynamik reinbringt.
Werner ist hauptsächlich schneller Konterspieler und hängende Spitze.

Edit: Und Messi lässt man bei der ganzen Betrachtung am besten außen vor - der ist der einzige Spieler den ich kenne der (auf seinem Peak) die Abschlussstärke von Lewy, die Chancenkreierung von Müller, das 1vs1 von Coman und das Passspiel von Xavi vereinte.

 

[FrankenDoM]

Ich sag ja nur, dass es auch ohne geht....

Jupp, aber nur wenn du Spieler hast welche die Aufgaben erfüllen können UND die Mannschaft brutal ist. Ein "normale" Mannschaft gewinnt so keine Titel.

Messi war nie ne falsche 9, Barca hatte immer echte Mittelstürmer wie Suarez. Haben ja nicht umsonst jetzt Auba noch geholt und wollen jetzt ums Verrecken Lewa haben.

Meine Rede seit Jahren. Danke

Hier wird aber immer von dem echten Neuner geredet a la Terodde, Lewandowski, Agüero oder Benzema.

Die sind wesentlich statischer in der Spitze als ein Jesus, Mane oder Mo Salah. Und vor allem kopfballstärker als ein Havertz oder Werner je sein werden.

Stimmt. Mir ging es ja auch nur darum, dass auch Pep und Klopp nicht OHNE echten Neuner unterwegs waren. Da haben halt andere die Aufgabe abwechselnd und wenn nötig erfüllt. Um West Brom zu schlagen brauchst du natürlich keinen Benzema oder Haaland in der Mitte.

Solange wir halt keinen 9er von internationalem Format haben muss man mit dem was der Kader hergibt eine pragmatische Lösung finden.

Ja, keine Frage. Ich hab ja gesagt, dass das Flick bisher echt gut macht. Trotzdem glaube ich nicht, dass man so einen Titel holen kann.

Irgendwas verstehe ich offenbar falsch, die beiden Aussagen scheinen komplett widersprüchlich.

Was soll daran widersprüchlich sein? Er lässt immer mit 9er spielen und der erfüllt die Aufgaben eines klassischen 9ers. Nun holt er einen klassischen 9er weil er mit einem Spieler der "nur" dessen Job macht keine CL gewinnt.

Ich denke du weißt ziemlich genau was wir damit meinen. Stürmer Typen ala Haaland, Benzema, Lewy, Kane ein klarer Mittelstürmer eben und nicht Jemand der "auch auf der 9 spielen kann".

Ist ja schön das IHR das damit meint. Bei meiner Aussage die zitiert wurde habe ich das aber nicht gemeint.

Was hast du dann damit gemeint wenn nicht das was oft als "echter 9er" bezeichnet wird? Auf dem Papier stand ja immer ein 9er auf dem Platz, Werner, Havertz, Gnabry oder wer auch immer.

Was ich damit gemeint habe, habe ich doch erklärt. Hast Du einen Deiner genannten jemals den Job eines echten 9ers machen sehen? Also ich nicht.
Jesus kann das obwohl er flexibler ist, Mane kann das auch, Salah hat dieses Jahr zum Beispiel kein Spiel als 9er gemacht, Jota kann es, die vergangenen Jahre hatte Klopp noch Origi.
Irgendwo tauchen bei allen richtig geilen Mannschaften die richtigen 9er auf. Falls es doch mal eine OHNE diesen klassischen gibt, dann haben die zumindest IMMER einen der es verdammt gut macht als wäre er es. Sieht einen solchen aktuell jemand im DFB Dress? Ich nicht. Darum glaube ich nicht an einen Titel, auch wenn es Flick aktuell echt gut macht.

Ist nun klar was ich sagen will?

 

[oeMMes]

Was ich damit gemeint habe, habe ich doch erklärt. Hast Du einen Deiner genannten jemals den Job eines echten 9ers machen sehen? Also ich nicht.
Jesus kann das obwohl er flexibler ist, Mane kann das auch, Salah hat dieses Jahr zum Beispiel kein Spiel als 9er gemacht, Jota kann es, die vergangenen Jahre hatte Klopp noch Origi.

Hab ich was verpaßt?
Von den von dir genannten ist kein einziger ein Neuner. Selbst Firminho nicht, der ja als Mittelstürmer klassifiziert ist. Origi ist da noch am nächsten dran, aber der spielt ja so gut wie nie. Wenn dann als Einwechsler.

Sowohl Klopp als auch Pep spielen in Ermangelung eines echten Neuners praktisch mit 3 falschen Neunern gleichzeitig, die alle schnell, technisch herausragend und sehr flexibel sind im Angriff und auftauchen, wo es brennt.

Einen klassischer Knipser a la Lewa, Kane, Agüero, Benzema gibt es da nicht. Wird daher spannend wie Pep jetzt das Riesenbaby integriert.

Problem ist bei uns, dass wir ja nicht mal Spieler auf dem Niveau Mane, Salah, Jesus etc haben, um so ein System überhaupt zu etablieren.
Oder um es deutlicher zu formulieren - wir sind offensiv eigentlich komplett am Arsch, weil wir weder das eine noch das andere haben.

PS: Ich finde Seb sollte mal bei Hoffenheim anrufen und den Raum klar machen.

 

[FrankenDoM]

Dieser Typ 9er wird eben auch immer seltener. Darum wird es für die Bayern auch umso schwieriger Lewa zu ersetzen.
Die Bayern werden auch ohne Lewa noch brutal stark sein, nur das Spiel wird sich verändern. Da wird keiner mehr 30+ Tore schießen, da werden dafür viele 12+ Tore schießen. In Summe werden sie immer noch viele Tore schießen.
Siehe City oder die Reds in dieser Saison. Da haben sich die Torschützen verteilt und trotzdem haben sie ohne Ende Tore gemacht. Auch bei PSG hast du nicht DEN EINEN Torschützen. Der eine Torschütze ist eher selten geworden.

@oeMMes ich zitiere mich mal selbst

Von den von dir genannten ist kein einziger ein Neuner.

Genau das schreib ich doch, aber jeder von denen übernimmt regelmäßig die Aufgabe des 9ners während die anderen über den Flügel kommen. Hast Du jemals Havertz, Gnabry oder Sane gesehen, dass die den Job zentral wie ein 9er gut machen? Ich nicht.

Problem ist bei uns, dass wir ja nicht mal Spieler auf dem Niveau Mane, Salah, Jesus etc haben, um so ein System überhaupt zu etablieren.
Oder um es deutlicher zu formulieren - wir sind offensiv eigentlich komplett am Arsch, weil wir weder das eine noch das andere haben.

Auch das sag ich doch. Flick macht nen guten Job aber ohne 9er oder zumindest einen der den Job macht, wird es trotz gutem Job und Kreativität nichts mit einem Titel. Schreib ich heute sooooooooo undeutlich?

PS: Ich finde Seb sollte mal bei Hoffenheim anrufen und den Raum klar machen.

Hab ich schon vor den Länderspielen gesagt. Ich kenn den Bub doch aus Fürth

 

[Magellan]

Raum hatte gestern ein paar gute Szenen, mindestens 2 sehr schöne Pässe auf Havertz die die Abwehr ausgehebelt haben.

Ist nun klar was ich sagen will?

Wenn du mit "9er" je nach Situation mal einen "echten 9er" und mal einen Spieler, der nur den "Job eines 9ers macht" aber kein echter 9er ist, meinst, dann ist das halt verwirrend, ich bin davon ausgegangen dass 9er und 9er das selbe wäre

Belassen wir den Exkurs zur 9er Kategoriesierung einfach dabei.

Bzgl der Turnieraussichten, ohne nen (guten) echten 9er wirds sicher (deutlich) schwerer aber ich seh das nicht ganz so absolut - wenn du das Spiel im Mittelfeld dominierst und über das Pressing den Gegner nicht zur Entfaltung kommen lässt dann reicht auch mal ein einzelnes Tor von einem der vielen nicht-9er auf dem Platz.
Das Finale 14 haben auch nicht Higuain, Aguero oder Klose entschieden sondern Götze...

Die anderen Kandidaten haben ja bisher auch alle ihre Schwächen, wobei ich Brasilien/Argentinien im Moment nicht beurteilen kann.

 

[MoinKffee]

Problem ist bei uns, dass wir ja nicht mal Spieler auf dem Niveau Mane, Salah, Jesus etc haben, um so ein System überhaupt zu etablieren.

Was mich stört ist, dass du rein von der Mentalität soviele "Schönspieler" in der N11 hast.
Mir fehlt dieser Zug zum Tor, diese Geradlinigkeit die ein Salah in Form oder ein Robben immer ausgestrahlt haben. Ich hab jetzt en Jahr kein Spiel mehr von der N11 gesehen aber ich kenne die Spielertypen und da muss sich der DFB definitiv hinterfragen. Havertz traue ich den Weg zu, wenn er eine Art Gier entwickelt. Gnabry zeigt das phasenweise aber dann ebt das wie vom Blitz getroffen ab.

Noch kurz zum 9er. Unabhängig von seiner direkten Torgefahr muss man immer auf dem Schrim haben, dass ein Spieler wie Haaland, Benzema, Mbappe in ganz vielen Situatuionen zwei Mann bindet. Gegen Havertz, unabhängig seiner technischen Fähigkeiten, kannst eher noch 1vs1 verteidigen.