150 Jahre Deutschland

[DerOlf]

Die "SPD"-Anfänge gehen bis 1848 zurück, und in der Zeit gab es den Aufstieg, aber waren wie in den folgenden Jahren eher unerwünscht...

Waum dann nicht das erste Zusammentreffen einer demokratisch gewählten verfassungsgebenden Versammlung feiern - oder ihr Ergebnis (eine deusche Verfassung)?
https://de.wikipedia.org/wiki/Frankfurter_Nationalversammlung
Wäre das nicht an einigen Königen gescheitert, hätte auch das schon zu einem deutschen Staat führen können.

Die Ausrufung des "deutschen Reiches" (aka Großpreußen) im Spiegelsaal zu Versailles ist mMn direkt mit 2 Weltkriegen verknüpft ... ich weiß zwar nicht, ob das in der frz. Presse damals so genannt wurde ... aber DAS war eigentlich die "erste Schmach von Versailles" und damit die eigentliche Urkatastrope des 20. Jahrhunderts.

Auch weil sich das deutsche Reich in Versailles gegründet hat, bestand Frankreich 1918 auf die Unterzeichnung des Friedensvertrages in Versailles (2. Schmach von Versailles) ... und Hitler bestand deswegen auf die Unterzeichnung der frz. Kapitulation am selben Ort (noch eine Schmach von Versailles).
Die Reichsgründung 1871 war der erste "Diktatfrieden von Versailles" ... und diktiert haben ihn Bismarck und seine "Deutschen" (und die Reparationszahlungen damals SOLLTEN Frankreich wirtschaftlich lähmen, das war das erklärte Ziel ... und sowas war damals auch vollkommen normal).

Tut mir leid, einen solchen Tag sollte man gerade als Deutscher (oder Franzose) nicht feiern wollen. Gedenken kann man ihm, aber mMn sollte das kein freudiges Ereignis sein, wie die Nationalfeiertage anderer Staaten.

Da schon eher die frankfurter Nationalversammlung bzw. ihren Abschluss (eine erste deutsche Verfassung).
Zudem hat die BRD damit auch weitaus mehr zu tun ... die ist demokratisch (das Kaiserreich war es definitiv nicht) und unsere Nationalflagge ist ein direktes Zitat ... denn sie zeigt die Farben der Uniformen der Soldaten des deutschen Bundes. Bismarcks Armee sah anders aus, als sie in Frankreich einfiel.

Die "Gene" der BRD enthalten mMn mehr von 1848 als von 1871.

Ergänzung (25. Januar 2021)

An die Reichskriegsflaggenschwenker bei den QD: Bismark hat eine Impfpflicht eingeführt (gegen Pocken, 1874)

Das ist ja fast noch unfairer als mein Argument
Aber da es Bill Gates (oder Microchips) damals noch nicht gab, ist eine Impfpflicht ja auch nichts schlimmes.

 

[Mustis]

Diese Haltungen gab es zu dieser Zeit in ALLEN europäischen (und vielen aussereuropäischen) Ländern und Kulturen.

Das ist einfach Käse... Diese Dinge gab es keineswegs in dieser Ausprägung so zu allen Zeiten. Das ist genau dieser revisionistische Schwachsinn. Insbesondere der Rassismus, der NAtionalismus (aus welchen Grunden haben sich die Nationalstaaten wohl um diese Epoche herum gegründet?) und der Militarismus sind ganz klar Kinder dieser Zeit. Das es das in den anderen europäischen Ländern dieser Zeit ebenso gab, hat weder jemand bestritten, noch spielt es eine Rolle, denn es ging um die Reichsgründung des deutschen Nationalstaates und nicht Frankreich, Großbritannien oder Portugal. Die anderen Länder müssen sich genauso dieser Kritik stellen und es fließt dort in einer Bewertung ebenfalls ein. Wo wir dann wieder bei dem Thema mit den HErero und Nama wären. Das gabs dann in der Form dann eben nicht bei "allen"....

Das Kaiserreich war eben nicht nur ein Staat sondern auch eine verfblüffend vielfältige Epoche, die man nicht feiern muss, an die man aber auch ohne an runden Jubilläen ohne weiteres erinnern könnte.

Das wird es auch. Es wird weder Totgeschwiegen noch verteufelt. Es ist nur nicht so positiv wie du uns hier weismachen willst, warum auch immer. Das Kaiserreich steht nunmal weit weniger in der Tradition der Werte, für die Deutschland heute steht als eben zum Beispiel das Hambacher Fest oder die Weimarer Republik.

determinierend für das dritte Reich.

Das ist es ganz klar, zu dem Schluss ist letztlich auch dein von dir eingebrachter Historiker gekommen, der sein ursprüngliche Bewertung der Rolle des Kaiser später revidiert hat, was du ja schlicht versuchst zu verschweigen.

Zu den Errungenschaften dieser Zeit gehören nämlich auch die Dinge die bis heute wirken, etwa das bürgerliche Gesetzbuch.

Es hat auch keiner ausgesagt, dass es ausschließlich negativ gewesen ist. Auch aus dem 3. Reich wirken Dinge bis heute nach.

Und spar' Dir Deine Clownerie von wegen "Geschichtsrevisonismus" - mich interessiert letztendlich der Wettterbericht von Ouagadougou mehr als eine politische Verortung von reinen Ideologen.

Mehr als ad hominem Argumente hast du auch nicht oder? ICh seher den Ideologen eher da sitzen, der nicht zu lässt, dass "sein" Reich durchaus kritisch betrachtet werden kann. Der nichts weiter zu den Argumenten anbringen kann außer, dass es angeblich schon immer so gewesens sei und alle anderen das ja auch gemacht hätten. Der es nicht abkann, dass "seine" VErgangenheit nicht in den höchsten Tönen positiv bewertet wird.

 

[stummerwinter]

Waum dann nicht das erste Zusammentreffen einer demokratisch gewählten verfassungsgebenden Versammlung feiern - oder ihr Ergebnis (eine deusche Verfassung)?
https://de.wikipedia.org/wiki/Frankfurter_Nationalversammlung
Wäre das nicht an einigen Königen gescheitert, hätte auch das schon zu einem deutschen Staat führen können.

EINSPRUCH!


Als Pfälzer muss ich da rein grätschen, wenn, dann bitte: Hambacher Fest

 

[Feligs]

Ja und der Kolonialzeit, Rassenlehre, Völkermord, Militarismus, Nationalismus, Antisemitismus. Natürlich dachten nicht alle das selbe. Hat auch keiner behauptet. Aber wenn es diese Haltungen, Lehren und diesen GLauben daran nicht gegebn hätte, dann wäre weder das 3. Reich danach denkbar gewesen noch wäre es zum 1. WK gekommen

Eine sehr gewagte These, zumal oben genannte Punkte definitiv nicht die Hauptgründe für den Ausbruch des 1. WK waren. Es war Schlicht ein Totalversagen der Großmächte in Europa.

 

[DerOlf]

@stummerwinter:
Meinetwegen auch das hambacher Fest.

Die Nationalversammlung wählte ich, weil sich dort eben nicht nur Gleichgesinnte versammelt haben, sondern weil es gewählte Vertreter waren. Denn genau das war beim hambacher Fest eben soweit ich weiß nicht gegeben.

Ich wollte damit lediglich darauf hinaus, dass es Termine gibt, die sich für einen "Narionalfeiertag" weitaus besser eignen würden, als die Reichsgründung 1871.

 

[stummerwinter]

Alles gut...muss als Pfälzer gegenüber den Hessen einwerfen...

 

[DerOlf]

Es war Schlicht ein Totalversagen der Großmächte in Europa.

Zu dem es auch aufgrund eines ausgeprägten Nationalismus und der Idee, die Nationen bzw. Völker könnten nicht friedlich koexistieren, gekommen ist.
Wenn jedes einzelne Volk denkt, es wäre etwas Besseres und daher zum Herrschen über alle anderen geboren, dann kann dabei nichts anderes herauskommen, als Krieg. Gerade wenn alle denken, ihre Kanonen wären die besten (was auf dem gleichen Nationalismus fußt).

Alles gut...muss als Pfälzer gegenüber den Hessen einwerfen...

Zum Glück kann mir das als Westfale ziemlich egal sein ... wir hatten seit dem westfälischen Frieden (1648) ohnehin kein historisches Großereignis mehr ... obwohl ich als Bielefelder natürlich die "Erfindung" des Backpulvers dazuzählen muss

 

[Mustis]

Das ist keine gewagte these, dass ist stand der geschichtlichen forschung. Genau jener militarismus und nationalismus hat die rivalität und feindschaft zwischen den staaten befeuert die sich dann im 1. wk entlud.

 

[Feligs]

Von wegen! Der geschichtliche Ablauf sieht komplett anders aus und das sehen die meisten Historiker ähnlich.
1. Poincaré und Nikolaus treffen sich noch vor dem Attentat, um eine Allianz gg die Mittelmächte zu schmieden
2. Gavrilo Princip bringt Franz Ferdinand um
3. ÖU ist entsetzt und fühlt sich angegriffen, stellt Serbien ein Ultimatum. Deutschland stellt aufgrund der Bündnispflicht ÖU einen Blankoscheck aus
4. Russland fühlt sich angegriffen und zieht sein Heer zusammen - auch an der dt. Grenze
5. Serbien willigt in den meisten - jedoch nicht in allen - Punkten des Ultimatums ein
6. ÖU sieht das als Kriegserklärung und erklärt Serbien den Krieg
7. Wilhelm will keinen Krieg, da Serbien doch die meisten Punkte akzeptiert hat und bittet seinen Cousin Nikolaus in einem Brief, die Mobilisierung abzubrechen.
8. Auf Druck seiner Minister zieht Nikolaus die Truppen nicht ab
9. Jetzt fühlt sich auch Deutschland angegriffen und mobilisert
10. Wilhelm will keinen Kreig, doch aufgrund des Drucks seiner Militärs und Politiker willigt er einer Kriegserklärung an Russland ein (da ein Krieg zu diesem Zeitpunkt womöglich noch zu gewinnen war)
11. Da das deutsche Heer erst im Westen angreifen will, wird 3 Tage später auch Frankreich der Krieg erklärt
12. Da Deutschland über Belgien Frankreich einnehmen will, erklärt GB Deutschland den Krieg
13. Los gehts

Fazit: Jeder fühlte sich angegriffen und hat mehr oder weniger nur der Verteidigung wegen gehandelt. Diplomatische Verhandlungen fanden so gut wie gar nicht statt. Mit diesen hätte der Krieg aber vermutlich verhindert werden können. Wie gesagt. Ein (diplomatisches) Totalversagen der europäischen Großmächte. Hat aber nichts mit Antisemitismus, Rassismus etc zu tun gehabt. Wenn du doch der Meinung bist, dann werde bitte konkret.

 

[stummerwinter]

Zum Glück kann mir das als Westfale ziemlich egal sein ... wir hatten seit dem westfälischen Frieden (1648) ohnehin kein historisches Großereignis mehr ... obwohl ich als Bielefelder natürlich die "Erfindung" des Backpulvers dazuzählen muss

Dann gehörst du also zu IHNEN! Endlich ist es raus!

CIA? Mossad? Außerirdischer?

GIB ES ZU!

Sry für OT...

Denke auch, dass die These nicht zu gewagt ist...

Denke, das trifft es ganz gut: Quelle

Mit der deutschen Reichsgründung war innerhalb der europäischen Pentarchie eine Unwucht entstanden, aus der vormals schwächsten Macht (Preußen) ging das Deutsche Kaiserreich hervor. Die deutsche Annexion Elsaß-Lothringens stand einer Verständigung mit Frankreich dauerhaft im Weg. Sicherheitsinteressen, nationales Prestigedenken sowie ökonomische Interessenlagen trafen in dieser Mächtekonstellation verschärft aufeinander. Abgesehen davon trugen innenpolitische Spannungen und Bedrohungsängste dazu bei, dass die herrschenden Eliten und Regierungen einer risikoreichen Politik zuneigten, um durch außenpolitische Erfolge von inneren Mängeln abzulenken.

Tante Edit, @Feligs: das von dir beschriebene geht aber weiter zurück, siehe meine Ergänzung

Ja, das gilt nicht nur für das Deutsche Reich...da müssen sich viele an die eigene Nase packen...

 

[Mustis]

Na ja wenn man meint der 1.wk begründet sich allein auf dem attentat und nichts davor hat zu diesen rivalitäten geführt..

Warum fühlte sich jeder angegriffen?
Warum gabs so tolle sprüche wie „Jeder Schuss ein Russ, jeder Stoss ein Franzos“, die in der Bevölkerung großen Anklang fanden, wenn es doch nur ein versagen der politik war? Oder die deutsch französische feindschaft? Woher kam die bloss, wenn es doch nur das versagen der politischen eliten war?

Deine „Analyse“ ist erheblich zu kurz und erheblich zu einseitig...

 

[DerOlf]

Agatha Christie sagte zu dem Attentat wohl, dass es in der britischen Öffentlichkeit kaum Beachtung fand.

Und der Kaiser von ÖU soll gesagt haben, dass da das Schiksal die Ordnung wieder hergestellt hätte, die er selbst nicht aufrechthalten konnte ... der fand' das scheinbar garnicht so schlecht, dass nun einen anderer Nachfolger für ihn her musste

Nebenbei GAB es Bemühungen zur diplomatischen Beilegung (seitens GB z.B.) ... allerdings hatten weder Militärs noch Königshäuser oder Regierungen in Deutschland, Frankreich, Russland und Österreich-Ungarn wirklich Interesse daran.

 

[Feligs]

Na ja wenn man meint der 1.wk begründet sich allein auf dem attentat und nichts davor hat zu diesen rivalitäten geführt..

Doch, genau darauf begründet sich der WK1. Die Rivalitäten vorher spielen da keine Rolle. Ohne das Attentat hätte es keine österreichische Kriegserklärung, keinen dt. Blankoscheck, keine russische Mobilmachung und kein Einmarschieren Deutschlands in FRA und RUS gegeben. Was ohne das Attentat passiert wäre, ist reine Spekulation.

Warum fühlte sich jeder angegriffen?

Habe ich doch oben ganz klar erläutert. Durch Attentate, Blankoschecks, Mobilmachungen etc

Warum gabs so tolle sprüche wie „Jeder Schuss ein Russ, jeder Stoss ein Franzos“, die in der Bevölkerung großen Anklang fanden, wenn es doch nur ein versagen der politik war?

"Serbien muss sterbien" fällt mir auch noch ein.
Warum es das gab? Weil man mit solchen Sprüchen eben die Soldaten und die Bevölkerung pusht - ganz einfach. Solche Sprüche wird es in jedem Land gegeben haben. Das hat aber nichts mit ausufernden Rassismus zu tun.

„Analyse“

Dann sag mir doch bitte mal, was an meinen Ausführungen nicht stimmt. Das ist alles belegbar.

 

[Mustis]

Man muss belegen, dass der 1. wk nicht allein auf diesem attentat enstanden sein kann? Ernsthaft jetzt?

Und natürlich ist diese entwicklung wie von dir skizziert belegbar. Hat ja so stattgefunden. Nur belegt das in keiner weise, dass das allein der grund für den 1. wk war und die von mir genannten punkte dafür völlig unerheblich waren.

Ansonsten: https://ww1.habsburger.net/de/kapitel/die-tieferen-ursachen-des-ersten-weltkrieges
Eine von zig quellen, die den aktuellen stand der geschichtlichen forschung zum thema widerspiegelt bei dem das attentat eher regional eine rolle spielte und relativ unbedeutend für die entstehung des 1. wk angesehen wird. Die gründe dafür liegen deutlich vor 1914.

 

[stummerwinter]

Doch, genau darauf begründet sich der WK1. Die Rivalitäten vorher spielen da keine Rolle. Ohne das Attentat hätte es keine österreichische Kriegserklärung, keinen dt. Blankoscheck, keine russische Mobilmachung und kein Einmarschieren Deutschlands in FRA und RUS gegeben. Was ohne das Attentat passiert wäre, ist reine Spekulation.
...


Dann sag mir doch bitte mal, was an meinen Ausführungen nicht stimmt. Das ist alles belegbar.

Lies mal meinen Beitrag #90...

Ja, deine Ausführungen sind belegbar, aber es gab eine ziemlich große Vorgeschichte...

 

[@mo]

Nirgends eine Erwähnung,........

Das ist unzutreffend. Man muss halt vernünftige Pressemedien lesen. In der FAZ z.B. wurde das ordentlich aufgerollt. Weitere sind mir auch bekannt.

Das Ereignis selbst ist zu problematisch als dass es einfach so zu Jubelarien Anlass gäbe. Man stelle sich mal vor, die Proklamation der französischen Republik hätte nach einer Eroberung im Schloss Sanssoucis in Potsdam statt gefunden, die Franzosen hätten in Bingen (also gegenüber der Germania in Rüdesheim) eine 25m hohe Jeanne d'Arc errichtet als Siegessäule über den Rhein usw. Und würden das heute feiern wie den quatorze Juillet.
Wir wären sicher hellauf begeistert.

Und wie üblich, waren die Bayern auch nicht gerade hoch erfreut über das Ereignis. Hat sich bis heute nicht geändert.

 

[ddd123]

Das ist einfach Käse... Diese Dinge gab es keineswegs in dieser Ausprägung so zu allen Zeiten.

Zu allen Zeiten hat auch niemand geschrieben. Aber im 19. Jahrhundert waren diese Haltungen absolutes Allgemeingut der europäischen Kulturen (und auch der Kulturen etwa Japans und Chinas).

Chamberlain war Engländer oder man lese nur mal den Text der franzöischen Nationalhymne (Qu’un sang impur abreuve nos sillons! - Unreines Blut tränke unsere Furchen!).

Viele alte Eliten des Kaisereiches waren keine Unterstützer Hitlers, aber sie waren oft entschiedene Gegner der Weimarer Republik - und deswegen haben sie versucht ihn zu benutzen - und sind dabei benutzt worden. Das ist ein historisches Versagen dieser Eliten, aber genau zu diesem Milieu gehören dann eben auch Leute wie Stauffenberg.

Europäische und deutsche Geschichte ist sehr komplex und es geht mir einfach auf Zeiger alles und jedes nur immer im Hinblick auf ein absolut singuläres Phänomen zu interpretieren.

Aber da die allgemeine Struktur der "Argumentation" mancher Leute sich eben in "blah, blah, schwätz, schwätz, Hitler!" zu erschöpfen scheint und ich das das inzwischen nauseam kenne, bin ich ich jetzt doch lieber raus.

 

[Mustis]

Die argumentation war ja auch nicht blablaschwätz schwätz hitler. Und es stimmt weiterhin nicht, dass das in allen europäischen kulturen so war. Weder Skandinavien noch schweiz und einige andere länder waren darin involviert.

Die vielen negativen aufgezählten dinge sind völlig losgelöst von hitler für sich höchst fragwürdig und haben in unglücke geführt, die mit hitler nichts zu tun hatten. Der war dann nur die „ultimative“ konsequenz dieser ganzen gemengelage. Weder der 1. wk noch der genozid der herero und nama haben was mit hitler zu tun. Das die kaisertreuen unterstützer in dem sinne waren, dass sie hinter ihm standen hat auch niemand behauptet. Ändert an der tatsache, das sie wegbereiter hitlers waren nur eben nichts. Du verdrehst tatsachen und behauptest dinge, die hier keiner so gesagt hat.

Du hast kein einziges argument gebracht, eine quelle oder irgendwas, die nicht widerlegt wurde (dein historiker) außer die anderen sind dumm und es stimmt alles nicht. Insofern ist dein Entschluss absolut zu begrüßen.

 

[ddd123]

die nicht widerlegt wurde (dein historiker)

Wer ist mein "Historiker"?

Ich habe oben lediglich mal ein Buch von Clark ihm angeführt.

Dann hat irgendjemand (ich schaue jetzt nicht nach welcher grosse Denker das war) irgendetwas völlig irrelevantes über ein Gutachten das Clark verfasst hat, geschrieben - einfach nur eine einzige Themaverfehlung ohne jede Relevanz für das Thema oder den Titel um den es ging-

Und so geht offenbar "widerlegen" bei Euch. Goldig.

Ich werdet hier mit Sicherheit noch viel Spass haben....

 

[stummerwinter]

Dann hat irgendjemand (ich schaue jetzt nicht nach welcher grosse Denker das war) irgendetwas völlig irrelevantes über ein Gutachten das Clark verfasst hat, geschrieben - einfach nur eine einzige Themaverfehlung ohne jede Relevanz für das Thema oder den Titel um den es ging-

Und so geht offenbar "widerlegen" bei Euch. Goldig.

Damit zeigst Du klar, dass Dir nicht um eine Diskussion geht, sondern nur Verbreitung deiner Meinung und im schlimmsten Fall Halb- und Unwahrheiten...

Und beleidigen lassen muss ich mich von Dir auch nicht...