News Autonomes Fahren: Tesla-Fahrer loben neues Autopilot-Update 2018.10.4

[modena.ch]

@fin000: mag vl stimmen, dass neuronale Netze dumm sind und in einer bestimmten Situation nicht wissen was sie machen, jedoch denke ich auch, dass auch in einer unbekannten Situation gewisse Algorithmen greifen, die das Auto zumindest sicher zum Stillstand oder zum Ausweichen bringen.

Das dürfte so leicht nicht sein.
Z.B. hatte ich grad kürzlich eine Begegnung (wie dieses Jahr schon mehrfach) mit Wild auf der Strasse.
Ich komme um eine blinde Rechtskurve mit normalem Tempo und sehe wie zwei Hirschkühe gerade auf der rechten Seite die Strasse verlassen. Man ist also bereit und schon vom Gas gegangen, da sie aber schon aus der Gefahrenzone sind, will man vorsichtig wieder beschleunigen. In dem Moment nehme ich im Augenwinkel links etwas wahr, gehe instinktiv in die Eisen. Weil man eben etwas, wenn auch undefiniert, wahrgenommen hat, trennten mich am Ende 10-15cm von einer ausgewachsenen Hirschkuh (150 Kg+) die gerade links in die Strasse und direkt vors Auto sprang.

Oder auch:
Ich wohne in den Bergen und wenns mal den ganzen Tag schneit, kann es schon sein, dass seit der letzten Räumung wieder 10-20cm Schnee auf der Strasse liegen. Man muss also bergab fahren mit erheblichem Gefälle. Damit man nicht zu schnell wird, fährt man in einem niedrigen Gang den Berg runter und lässt den Motor einen Teil des Bremsens übernehmen.
Wenns einem aber zu schnell wird, muss man sehr sanft bremsen, so dass die Klötze nur über den Scheiben schleifen, aber keinesfalls blockieren, das erfordert etwas Gefühl wenn man ein Auto hat, das ziemlich aggressive Bremsen hat. Falls es doch blockiert, fängt die Rutscherei an und man muss in der Lage sein, das ausbrechende Auto mit gezielten, sanften, aber trotzdem raschen Manövern zu fangen.

Das kann keine KI der Welt....

 

[M-X]

..........

Bitte mal mit den SAE-Leveln auseinandersetzen. Sobald wir Stufe 5 erreicht haben (was BMW für 2021 angekündigt hat) wird das Fahrzeug komplett autonom fahren. Viele werden gar kein Lenkrad oder Pedale haben, daher kannst du gar nicht eingreifen.

Bei 1-4 stimmt ich dir allerdings zu, da bleibt die letzte Instanz immer der Fahrer.

@modena.ch

so ein quatsch!

Wild zu erkennen ist für die KI sogar einfacher als für dich. Sofern die Sensorik stimmt kann es weiter sehen als du.
Es erkennt basierend auf GPS das hier ein Wald ist und ein Tier hier kreuzen könnte. Das ist wirklich kein Problem.

Deine Schneefahrkünste sind für ein autonomes Auto auch kein Problem. Im Gegensatz zu dir kennt es den grip jedes Reifens und kann reagieren. ABS ist dir ja hoffentlich ein Begriff und dafür brauchst du nicht mal eine KI...

 

[machiavelli1986]

Das stimmt wohl, aber Menschen machen auch in normalen Situationen Fehler! Deshalb wird es weniger Unfälle geben durch autonomes Fahren.
Wieso muss der Computer immer fehlerfrei sein, aber der Mensch darf Fehler machen?
Wenn die Unfalltoten um 50% zurückgehen beim Einsatz von Fahrassistenzsystemen müssen sich Politiker der fahrlässigen Tötung verantwortlich machen, wenn sie diese Entwicklung blockieren und verhindern!

Nur muss auch jemand die Verantwortung übernehmen wenn ein autonomes Fahrzeug jemanden tötet. Und wer ist das dann? Wohl dann eben kaum der Fahrzeughersteller. Und über eine Versicherung, dass kanns nicht sein. Für Tötung muss jemand zur Rechenschaft gezogen werden, sprich es muss jemand vor Gericht erscheinen, unabhängig ob schuldig oder unschuldig. Wird ja dann entschieden. Aber wenn das autonome Fahrzeug immer "unschuldig" ist bringt das den Hinterbliebenen auch nichts.

 

[KnolleJupp]

Wie soll sich der Computer entscheiden? Fahre ich links den Rentner über den Haufen? Oder rechts den Kinderwagen oder fahre ich geradeaus in den Abgrund?
Es gibt Außnahmesituationen im Straßenverkehr, wo jede Entscheidung falsch wäre... Ein Computer kann nur aufgrund von Wahrscheinlichkeiten und statistischen Werten entscheiden.

Aber eine Fehlerquelle schaltet er automatisch aus: Menschliches Versagen.
Außer in Situationen wo der Autopilot die Kontrolle an den Fahrer abgeben möchte, dieser aber nicht reagiert.

Tesla sagt selber das der Fahrer zu jeder Zeit in der Lage sein muss die Steuerung zu übernehmen. Inzwischen fordert der Wagen auch agressiver auf das Lenkrad nicht zu lange loszulassen.

 

[panopticum]

....natürlich wird es Menschen geben, bei denen es sinnvoll wäre mit Autopilot zu fahren.
Aber es gibt eben auch vorherschauende Fahrer. Ein Problem ist ja immer noch die fehlerhafte Erkennung bei Wildwechsel, da ist das System einfach meilenweit unterlegen. Wenn ein Mensch ein einzelnes Reh oder Wildschwein sieht, dann weiß er, dass da wohl noch mehrere andere unterwegs sind. Der Computer hingegen denkt nicht so weit!

Sowas muss nur programmiert werden, Reh = 3 Minuten 10% langsamer fahren oder so.
Die Sensorik für volle Autonomie ist dem Menschen ne ganze Ecke überlegen.
Da gibt es keine Reaktionszeit mehr oder falsche Entscheidung/Ablenkung.
Ich würde mich mit autonomen Fahrzeugen im Verkehr sicherer fühlen.

 

[schlagschnurr]

... wer sich ein Fahrzeug kauft um (meistens doch alleine) irgendwo hin zufahren, welches dann selbst fährt ...

... mal ehrlich: im Bus/Zug/StrBahn/U-Bahn fährt man auch nicht selbst, und ist um ein vielfaches ökonomischer, ökologischer, nachhaltiger und schafft zudem Platz für o.g. ÖNVP.

 

[dMopp]

Was hier immer mit "KI baut weniger Unfälle, außer bei schwierigen Sachen" vergessen wird:

Wer haftet? Wie entscheidet die KI? Was wenn die KI zwischen "Leben der Insassen" und "Leben des Unfallgegners" entscheiden soll? Wie macht sie das? Ist es dann Mord? Plädiert die Verteidigung der KI auf "handelt im Affekt"?

Ja ich weis, das ist weniger technisch und mehr Ethnisch, aber dennoch hoch interessant und sollte keinesfalls als" paaah, Hauptsache KI, weil GEIL!" abgewunken werden.

 

[nlr]

Wer haftet?

Es gibt die Haftung des Herstellers, Halters und Fahrers. Und dort, wo die Ursache zu finden ist, wird gehaftet.

 

[Wattwanderer]

Oder auch:
Ich wohne in den Bergen und wenns mal den ganzen Tag schneit, kann es schon sein, dass seit der letzten Räumung wieder 10-20cm Schnee auf der Strasse liegen. Man muss also bergab fahren mit erheblichem Gefälle. Damit man nicht zu schnell wird, fährt man in einem niedrigen Gang den Berg runter und lässt den Motor einen Teil des Bremsens übernehmen.
Wenns einem aber zu schnell wird, muss man sehr sanft bremsen, so dass die Klötze nur über den Scheiben schleifen, aber keinesfalls blockieren, das erfordert etwas Gefühl wenn man ein Auto hat, das ziemlich aggressive Bremsen hat. Falls es doch blockiert, fängt die Rutscherei an und man muss in der Lage sein, das ausbrechende Auto mit gezielten, sanften, aber trotzdem raschen Manövern zu fangen.

Das kann keine KI der Welt....

Beschreibst du nicht gerade ABS? Ist halt ein mechanischer/hydraulischer "Computer".

Schau mal bei Formel 1. Da konnte die Elektronik die Reifen so gut am Rande der Haftung halten, dass es langweilig wurde ohne die Unzulänglichkeit des menschlichen Fahrers. Wurde also verboten. Dabei sind sie die besten Fahrer der Welt.

Oder Bergabfahr-Assistenten bei Geländewagen. Ungeübte Autofahrer würden sich gar nicht trauen angesichts der Steilheit oder würden mit dem Auto bald überschlagen weil sie quer stehen und das Auto umkippt. Ist dann schon beeindruckend, dosiert die einzelnen Räder angesteuert werden. Mit nur je einem Brems- und Gaspedal nicht machbar.

Die Extremsituationen sind für die Compuer IMHO noch am einfachsten zu beherrschenden Parameter. Er kennt die physikalischen Grenzen. Nun will man aber einem Roboterauto nicht jede Kurve am physikalischen Limit meistern, schon allein den Insassen zuliebe. Wenn ich da sehe wie Menschen aussehen wenn sie nach einer Runde auf der Rennstrecke mit einem Rennfahrer am Steuer aus dem Auto torkeln...

 

[Hans-juergen]

Zunächst, bin bisher noch keinen Tesla allgemein gefahren.
Jedoch sind viele der "Autopilot" Sachen... ein wenig gehyped meiner Meinung nach.
Fahrt einfach mal nen aktuellen Golf/Passat mit Lane-Assist, ACC, DSG und so weiter. Ab 65 km/h hält der auch die Spur, lenkt in die Kurve usw. Er piept halt nur eher, dass man das Steuer wieder übernehmen soll. Mit Blind-Spot-Sensor warnt der auch auf der AB, wenn von hinten jemand angerauscht kommt.
Sicher ist da Tesla zum Teil weiter als andere Hersteller, aber das Ganze hat mit Autopilot nix zu tun. Das sind alles noch Assistenten, halt weiter umgesetzt als bei anderen Herstellern. Und in DE ist die Autonomie dahingehend ja auch gesetztlich mehr begrenzt.

 

[surtic]

... wer sich ein Fahrzeug kauft um (meistens doch alleine) irgendwo hin zufahren, welches dann selbst fährt ...

... mal ehrlich: im Bus/Zug/StrBahn/U-Bahn fährt man auch nicht selbst, und ist um ein vielfaches ökonomischer, ökologischer, nachhaltiger und schafft zudem Platz für o.g. ÖNVP.

In Zukunft kauft man eh keine Autos mehr... sondern man hat einfach eine riesige autonome Taxiflotte wo man einfach einsteigen kann und los gehts.

 

[kicos018]

@schlagschnurr
bitte nicht so ne dämliche diskussion anfangen. weder hast du überall str/ubahn, noch sind in wirklich vielen städten (geschweige denn dörfer) die Busse so häufig unterwegs, als dass du dein auto aufgrund von Flexibilität aufgeben kannst.
Und versuch mal nur mit ÖPNV zu überleben wenn du Kinder hast. Außer du wohnst in Berlin oder München.

 

[Cooder]

Beim ersten Verkehrstoten per autonomen Fahren wird der Aufschrei riesig sein und das ganze System in Frage gestellt werden.
Und das, obwohl 2017 weltweit 1,25 Millionen Menschen bei Verkehrsunfällen ums Leben gekommen sind. 1,25 Millionen Verkehrstote pro Jahr! (Quelle WHO)

 

[Wattwanderer]

Wer haftet? Wie entscheidet die KI? Was wenn die KI zwischen "Leben der Insassen" und "Leben des Unfallgegners" entscheiden soll? Wie macht sie das? Ist es dann Mord? Plädiert die Verteidigung der KI auf "handelt im Affekt"?

Ja ich weis, das ist weniger technisch und mehr Ethnisch, aber dennoch hoch interessant und sollte keinesfalls als" paaah, Hauptsache KI, weil GEIL!" abgewunken werden.

Dass die einfachste Frage als unlösbar angesehen wird...

Der Fahrer haftet.
Wer hat am Lenkrad gedreht? Der Mensch? Die KI?

Wenn der Taxifahrer einen Unfall baut, wer zahlt?
Wenn der Roboter ein Unfall baut, wer zahlt?

 

[Waelder]

es war nie eine Frage ob es kommt - ehr wann...
selbst wenn das System reif ist, dürfte es sich in Sachen Gesetz / Zulassung ein wenig ziehen - wie meistens...

 

[Wattwanderer]

Beim ersten Verkehrstoten per autonomen Fahren wird der Aufschrei riesig sein und das ganze System in Frage gestellt werden.
Und das, obwohl 2017 weltweit 1,25 Millionen Menschen bei Verkehrsunfällen ums Leben gekommen sind. 1,25 Millionen Verkehrstote pro Jahr! (Quelle WHO)

Ich war auch erstaunt wie wenig Aufschrei gab als Tesla Menschen totfuhr.

Wie dem auch sein, dass die KI 1.000 Menschenleben gerettet hat wird nicht vor Diskussionen schützen wenn sie einen Menschen umbringt.

Zuerst dachte ich Roboterautos würden mit Akzeptanzproblemen zu kämpfen haben aber mittlerweile glaube ich das nicht mehr.
Trotz ausdrücklicher Warnung war man bereit sich totfahren zu lassen weil man sich lieber mit etwas anderem beschäftigen wollte. Die ganzen Handyfummler am Steuer werden liebend gerne Roboterautos fahren.

 

[modena.ch]

Beschreibst du nicht gerade ABS? Ist halt ein mechanischer/hydraulischer "Computer".

Schau mal bei Formel 1. Da konnte die Elektronik die Reifen so gut am Rande der Haftung halten, dass es langweilig wurde ohne die Unzulänglichkeit des menschlichen Fahrers. Wurde also verboten. Dabei sind sie die besten Fahrer der Welt.

Oder Bergabfahr-Assistenten bei Geländewagen. Ungeübte Autofahrer würden sich gar nicht trauen angesichts der Steilheit oder würden mit dem Auto bald überschlagen weil sie quer stehen und das Auto umkippt. Ist dann schon beeindruckend, dosiert die einzelnen Räder angesteuert werden. Mit nur je einem Brems- und Gaspedal nicht machbar.

Die Extremsituationen sind für die Compuer IMHO noch am einfachsten zu beherrschenden Parameter. Er kennt die physikalischen Grenzen. Nun will man aber einem Roboterauto nicht jede Kurve am physikalischen Limit meistern

Wenn du dich in dem Fall auf das ABS verlässt, wie oben beschrieben die Bremse blockiert, also das ABS greift, fängt die Rutscherei an und genau das willst du eben nicht.
Und wenn da ne KI steuert landest garantiert in der Leitplanke, im Bach oder in der Schlucht.

Woher soll der Computer die physikalischen Limts kennen?
Es ist ein gewaltiger Unterschied ob der Schnee dabei nass oder trocken ist oder ob es darunter noch Eis gibt.
Das lässt sich nur mit Erfahrung und Intuition und Können meistern.
Das ist kein berechenbarer trockner Asphalt.

 

[philb0t]

In dem Moment nehme ich im Augenwinkel links etwas wahr, gehe instinktiv in die Eisen. Weil man eben etwas, wenn auch undefiniert, wahrgenommen hat, trennten mich am Ende 10-15cm von einer ausgewachsenen Hirschkuh (150 Kg+) die gerade links in die Strasse und direkt vors Auto sprang.

1. Die Fahrsysteme haben mehr als nur zwei Linsen und zusätzlich ein viel bessere Nachtsicht.
2. Die Funktion: "Fahr für 3 Minuten langsamer, wenn du ein Wildtier wahrgenommen hast" wäre für den Computer keine Aufgabe.

Falls es doch blockiert, fängt die Rutscherei an und man muss in der Lage sein, das ausbrechende Auto mit gezielten, sanften, aber trotzdem raschen Manövern zu fangen. Das kann keine KI der Welt....

Schon ziemlich anmaßend, sich selbst fähiger als ABS und ESP zu sehen. Mag sein, dass du ein richtig guter Fahrer bist, für den Durchschittsfahrer sind diese Hilfen ein Segen und somit wäre jedes autonome Fahrzeug im Durchschnitt der bessere Fahrer.

Wie soll sich der Computer entscheiden? Fahre ich links den Rentner über den Haufen? Oder rechts den Kinderwagen oder fahre ich geradeaus in den Abgrund?

Dieses Gedankenexperiment ist vollkommen sinnlos. Wie soll ein Mensch in einer Zehntelsekunde besser entscheiden, ob er lieber Kind oder Rentner totfährt? Da nehmen sich Mensch und Computer gar nichts. Im Zweifel hat die Person zu leiden, die sich nicht nach den Verkehrsregeln hält.

 

[KnolleJupp]

Das Auto merkt sicher wesentlich schneller und genauer als der Fahrer wann die Haftung nachlässt
und kann sicher wesentlich dosierter Antrieb und Bremsen regeln das es nicht anfängt zu rutschen.

 

[Runaway-Fan]

Autonome Autos bzw. Autos mit Assistenzsystemen bauen andere Unfälle als bisher.
In der Summe wird es vermutlich weniger Unfälle geben, aber der Computer wird noch eine ganze Weile lang Unfälle bauen, wo man sich als menschlicher Fahrer an den Kopf fasst.
Umgekehrt gibt es aber weit mehr Unfälle, die der Computer nicht macht.

Pluspunkt beim Menschen wird noch lange die Flexibilität sein bei der Erfassung der Situation.
Pluspunkt beim Computer ist natürlich die schnelle Reaktionsfähigkeit. Auch die bessere Sicht durch Kameras und Sensoren ist ein Pluspunkt, wobei diese natürlich nur hilft, wenn die Auswertung der Daten gut genug ist.