News Autonomes Fahren: Tesla-Fahrer loben neues Autopilot-Update 2018.10.4

[modena.ch]

@philBot
Sobald das ABS greift, hast bei der oben beschriebenen Situation verloren und das Rutschen geht los. Genau darum gehts, eben nicht die Bremse blockieren.

 

[al.einstein]

Wenn du dich in dem Fall auf das ABS verlässt, wie oben beschrieben die Bremse blockiert, also das ABS greift, fängt die Rutscherei an und genau das willst du eben nicht.
Und wenn da ne KI steuert landest garantiert in der Leitplanke, im Bach oder in der Schlucht.

Woher soll der Computer die physikalischen Limts kennen?
Es ist ein gewaltiger Unterschied ob der Schnee dabei nass oder trocken ist oder ob es darunter noch Eis gibt.
Das lässt sich nur mit Erfahrung und Intuition und Können meistern.
Das ist kein berechenbarer trockner Asphalt.

Ach, "Computer" können das sogar so gut, dass sie die Bremswirkung radselektiv steuern können. Schonmal mit einem halbwegs modernen ABS-System auf Untergrund mit unterschiedlichem Reibwert links und rechts gebremst? Eine Situation , die ständig vorkommt, vor allem in dieser Jahreszeit.

 

[loki4321]

Entspannt sieht die Fahrt nicht aus.

Wie eine Fahrt mit einem Führerscheinneuling bei der man als Beifahrer immer wieder versucht ist ins Lenkrad zu greifen.

Wenn eine Fahrt mit einem Roboterauto so aussehen soll, dann wäre mir ein Taxifahrer lieber selbst wenn sein größter Held ein Kamikaze Flieger aus WK II sein sollte.

Wenn man mit dem neuen Autopilot keinerlei Erfahrungen hat und nur das alte System kennt, würde jeder erstmal etwas angespannt dabei sitzen und bereit zum eingreifen sein. Warte mal ein paar Monate wenn dann Videos zu sehen sind wird das völlig entspannt sein für den fahrer

 

[mr_capello]

Ich finde das alles sehr gefährlich, in diesem Zusammenhang von "Künstlicher Intelligenz" und "Training" zu sprechen.

Letztlich ist das alles EXTREM viel Statistik.
Die neuronalen Netze versuchen einfach nur, statistisch gesehen möglichst wenig Fehler zu machen.

Sie haben aber keinerlei "Ahnung", was die Welt da draußen ist.
Sobald ein Fall auftritt, der in der (zugegeben: immer größeren) Statistik noch nicht vorgekommen ist, wird einfach irgendetwas unvorhersehbares passieren, keine adäquate Reaktion, wie man sie von einem menschlichen Fahrer, der eben die reale Physik und Welt kennt, erwarten könnte.

soweit ich weiß sind die Haupttodesursachen auf deutschen Straßen, überhöhte Geschwindigkeit, das darauß resultierende Abkommen von der Fahrbahn sowie an Kreuzungen die Vorfahrt missachten. Deswegen würde ich jetzt mal arg drauf wetten, dass der Computer besser mit Physik umgehen kann als die meisten Menschen und übersehen wird er wahrscheinlich auch weniger, da er mehr "Augen" hat als der mensch und in Zukunft wohl alle Autos irgendwie miteinander vernetzt sein werden.
Wenn das der Fall ist, weiß das Auto theoretisch mehr von den Straßen im Umkreis als der Mensch jemals wissen kann.
Angenommen ein Meteor schlägt 1km vor dir auf der Straße ein, dein Auto könnte da in diesem Moment schon davon wissen weil ein anderes Auto gerade eine Vollbremsung hingelegt hat und diese Information weitersendet an alle Verkehrsteilnehmer im Umkreis.
Und ich geh davon aus, dass diese art der Vernetzung noch vor dem völlig autonomen fahren kommen wird.

Jetzt frage ich mich was denn beim Autofahren für ein Vorfall auftreten kann auf den die Maschine nicht richtig reagieren kann? Im Zweifel ist es eine Vollbremsung oder das Auto übergibt die Kontrolle an den Fahrer.
Selbst wenn ein Alien Raumschiff vor dir auf der Straße landet, das Auto wird es als Hindernis auf der Fahrbahn werten und eine Vollbremsung bzw ein Ausweichmanöver einleiten, und das 100% schneller und sicherer als der Mensch.

 

[modena.ch]

@al.einstein

Meine olle Kiste hat eigentlich ein sehr gutes (sport) ABS (Focus ST 2007).
Auf alle Fälle besser als das Typische eines halbwegs aktuellen Golfs.

Ich keine auch den BMW 135iX meines Bruders (2016) unter diesen Bedingungen
oder den Opel Mokka X (2017) meines Paps oder den 435dX meines Kumpels oder den
A4 (2012) meines Cousins und wie schon gesagt:
Unter den Bedingungen willst du nicht, dass das ABS einschreitet.
Wenn das passiert rutscht es, das ist Fakt!
Die Bremsdosierung unter diesen wiedrigen und unterschiedlichen Umständen (rechts nasser Schnee heisst Profil voll und nur rutschig, links Eis unterm Schnee, vielleicht noch hinten rechts ein Schneeknollen) ist nicht so genau zu bestimmen, dass es nicht an einer Stelle rutscht und wenns irgendwo rutscht, rutscht es unter solchen Umstständen bald mal über alle Viere. Und das bringt das ganze Auto dazu stur nach vorne zu rutschen, was wir nicht wollen, da kommt ne Linkskurve und die Leitplanke ist hart oder das Auto verzieht sich in eine Richtung und du musst das korrigieren.
ABS in dem Fall = Böse!


Elektronik kann noch so ausgeklügelt sein, es gibt immer Situationen wo sie an die Grenzen kommt.
Sie mag dem Flachland Tiroler (und sicher auch mir) in vielen Situationen behilflich sein, aber auch nicht in allen.
Aber jemandem, der Erfahrung mit solchen, sicher extremen Verhältnissen hat, dem ist sie in dem Moment im Weg.

 

[KnolleJupp]

Würdest du beispielsweise einen Tesla fahren, ist es allein deine Entscheidung den Autopiloten zu aktivieren oder je nach Situation (zu meinen) besser selber zu fahren...
Das System wird weder dir noch sonst jemandem aufgezwungen! Du musst es nichtmal mitkaufen.

Sicher ist auch ein heutiger Tesla kein voll-autonom fahrendes Auto! Das hat auch Tesla nie behauptet. Ich denke bis Level 4 wird man aber mit der vorhandenen Hardware kommen.

Du würdest als Fahrer sehr schnell merken was das System kann und wo die (aktuellen) Grenzen liegen.
Niemand verlangt das der Autopilot ständig aktiv ist und das Fahrzeug entgegen deinem Fahrerwillen in den nächsten Graben rauscht...

 

[Vindoriel]

Das dürfte so leicht nicht sein.
Z.B. hatte ich grad kürzlich eine Begegnung (wie dieses Jahr schon mehrfach) mit Wild auf der Strasse.
Ich komme um eine blinde Rechtskurve mit normalem Tempo und sehe wie zwei Hirschkühe gerade auf der rechten Seite die Strasse verlassen. Man ist also bereit und schon vom Gas gegangen, da sie aber schon aus der Gefahrenzone sind, will man vorsichtig wieder beschleunigen. In dem Moment nehme ich im Augenwinkel links etwas wahr, gehe instinktiv in die Eisen. Weil man eben etwas, wenn auch undefiniert, wahrgenommen hat, trennten mich am Ende 10-15cm von einer ausgewachsenen Hirschkuh (150 Kg+) die gerade links in die Strasse und direkt vors Auto sprang.

Das ist aber kein Gegenargument. Mit KI wäre es garnicht erst so brenzlich geworden, das Auto hätte weit früher abgebremst. Hirsche (und andere Tiere) leuchten nämlich, wir können es nicht sehen, Infrarotkameras hingegen schon.

 

[homer3345]

@al.einstein

Meine olle Kiste hat eigentlich ein sehr gutes (sport) ABS.
Auf alle Fälle besser als das Typische eines halbwegs aktuellen Golfs.

Ich keine auch den BMW 135iX meines Bruders (2016) unter diesen Bedingungen
oder den Opel Mokka X (2017) meines Paps oder den 435dX meines Kumpels oder den
A4 (2012) meines Cousins und wie schon gesagt:
Unter den Bedingungen willst du nicht, dass das ABS einschreitet.
Wenn das passiert rutscht es, das ist Fakt!
Die Bremsdosierung unter diesen wiedrigen und unterschiedlichen Umständen (rechts nasser Schnee, links Eis unterm Schnee, vielleicht noch hinten rechts ein Schneeknollen) ist nicht so genau zu bestimmen, dass es nicht an einer Stelle rutscht. Und das bringt das ganze Auto dazu stur nach vorne zu rutschen, was wir nicht wollen, da kommt ne Linkskurve und die Leitplanke ist hart oder das Auto verzieht sich in eine Richtung und du musst das korrigieren.
ABS in dem Fall = Böse!


Elektronik kann noch so ausgeklügelt sein, es gibt immer Situationen wo sie an die Grenzen kommt.
Sie mag für den Flachland Tiroler evtl. in diesen Situationen teilweise behilfliche sein.
Aber jemandem der Erfahrung mit solchen Verhältnissen hat, dem ist sie in dem Moment im Weg.

Also erstmal ein "Sport" abs gibt es im normalen Massen Pkw nicht. Es wäre auch egal, weil die Funktionsweise zwischen einem Golf und einem Ferrari die gleiche ist. Beide kaufen ihr abs bei zf oder Bosch ein.
Was du beschreibst klingt sehr merkwürdig.. Die größte Reibungsübertragung findet bei ca. 20% Wheelslip statt. Auf exakt diesen Punkt wird das abs versuchen zu regeln. Dein "beim rutschen ist die Kontrolle verloren" stimmt nicht. Allerhöchstens die Gefühlte Kontrolle, weil es eine nicht bekannte Situation ist. In Zukunft kommen noch sensor fusion und "grip prediction" dazu, ab da ist das System jedem Menschen überlegen.

 

[Corros1on]

Es ist nur ein Softwareupdate der Rest bleibt gleich und damit kann nur darauf reagiert werden was die Sensoren erfassen können.

Das Tesla den Autopilot noch als solches bezeichnen darf nach dem tödlichen Unfall, obwohl es immer noch ein Assistentsystem ist, dass bleibt mir ein Rätsel.

 

[Pat]

Der Fahrer im Video mit schneebedeckter Straße merkte beispielsweise, wie das Auto nach seinen Ausflug rund 240 MB Daten der Ausfahrt an Tesla übermittelte.

Sollte "seinem Ausflug" sein.

Und wie lädt der Tesla diese Daten hoch? Mit dem Datenabo des Smartphones des Nutzers? ...?

 

[mr_capello]

@al.einstein

Meine olle Kiste hat eigentlich ein sehr gutes (sport) ABS (Focus ST 2007).
Auf alle Fälle besser als das Typische eines halbwegs aktuellen Golfs.

Ich keine auch den BMW 135iX meines Bruders (2016) unter diesen Bedingungen
oder den Opel Mokka X (2017) meines Paps oder den 435dX meines Kumpels oder den
A4 (2012) meines Cousins und wie schon gesagt:
Unter den Bedingungen willst du nicht, dass das ABS einschreitet.
Wenn das passiert rutscht es, das ist Fakt!
Die Bremsdosierung unter diesen wiedrigen und unterschiedlichen Umständen (rechts nasser Schnee heisst Profil voll und nur rutschig, links Eis unterm Schnee, vielleicht noch hinten rechts ein Schneeknollen) ist nicht so genau zu bestimmen, dass es nicht an einer Stelle rutscht und wenns irgendwo rutscht, rutscht es unter solchen Umstständen bald mal über alle Viere. Und das bringt das ganze Auto dazu stur nach vorne zu rutschen, was wir nicht wollen, da kommt ne Linkskurve und die Leitplanke ist hart oder das Auto verzieht sich in eine Richtung und du musst das korrigieren.
ABS in dem Fall = Böse!


Elektronik kann noch so ausgeklügelt sein, es gibt immer Situationen wo sie an die Grenzen kommt.
Sie mag dem Flachland Tiroler (und sicher auch mir) in vielen Situationen behilflich sein, aber auch nicht in allen.
Aber jemandem, der Erfahrung mit solchen, sicher extremen Verhältnissen hat, dem ist sie in dem Moment im Weg.

so wie sich das liest muss man da über ein krasses Popometer verfügen was 99% aller Fahrer nicht besitzen. Das besitzen zum Beispiel schonmal alle fahrer nicht, die unter solchen Bedingungen nicht das Fahren gelernt haben sowie auch alle Fahranfänger.
Das mit dem korrigieren dürfte wohl ein Computer genausogut können wie die meisten Menschen, da er ja auch checkt, dass es auf eine Leitplanke zugeht und sich das Auto dreht bzw die reifen nicht greifen.

 

[KnolleJupp]

Das Tesla den Autopilot noch als solches bezeichnen darf nach dem tödlichen Unfall, obwohl es immer noch ein Assistentsystem ist, dass bleibt mir ein Rätsel.

Ganz einfach, weil es völlig egal ist wie man das System nennt! Zu dem tödlichen Unfall (in querenden LKW gefahren) kam es nur, weil der Fahrer - man verzeihe mir die Wortwahl - schlicht zu dämlich war.
Es gab vor diesem Unfall mehrere Youtube-Videos von ihm, wie er völlig idiotisch während der Fahrt nicht mal auf dem Fahrersitz saß usw.

Wer die Systemgrenzen ignoriert und seinen Verstand ausschaltet, dem hilft auch das beste Assistenzsystem nicht mehr!
Der Autopilot 1 hat die weiße Plane des LKW-Anhängers nicht erkannt und ist eben ungebremst weiter gefahren... genauso wie der Autopilot keine Ampeln erkennen kann usw.

Nach dem Unfall hat Tesla aber die Warnungen, dass Lenkrad nicht loszulassen, verstärkt und wenn man die Aufforderungen zu lange ignoriert, schaltet sich der Autopilot nun ganz ab.
Dieser kann dann auch nicht mehr aktiviert werden, jedenfalls nicht bis man mal angehalten und das Fahrzeug "abgeschaltet" hat.

 

[Trumpf]

Von "Autopilot" kann man hier definitiv noch nicht reden. Das ist immer noch ein lebensgefährliches Spielzeug ohne Nutzen. Wenig überraschend hatte der Fahrer bzw. Beta-Tester im Video seine Hände ständig am Lenkrad, weil er das System nicht vertraut.

 

[KnolleJupp]

Und wie lädt der Tesla diese Daten hoch?

Jeder Tesla hat eine kostenlose und auf Wunsch immer aktive Internetverbindung (fest eingebaute SIM-Karte mit unbegrenztem LTE-Datenvolumen inkl. Roaming).
Darüber kommen dann auch die Software-Updates...

Darüber werden dann auch Fahrdaten übertragen, die z.B. zur Verbesserung des Autopiloten herangezogen werden.
Die Tesla Service-Center können darüber z.B. auch Fehlermeldungen auslesen oder Systemeinstellungen vornehmen, falls es mal zu einem Problem kommen sollte.

Das einzige was darüber nicht funktioniert sind Videos (kein Flash) und man kann keinen Hotspot aufmachen, um diese Datenverbindung auf seinem Handy/Tablet zu nutzen.

 

[modena.ch]

Also erstmal ein "Sport" abs gibt es im normalen Massen Pkw nicht. Es wäre auch egal, weil die Funktionsweise zwischen einem Golf und einem Ferrari die gleiche ist. Beide kaufen ihr abs bei zf oder Bosch ein.
Was du beschreibst klingt sehr merkwürdig.. Die größte Reibungsübertragung findet bei ca. 20% Wheelslip statt. Auf exakt diesen Punkt wird das abs versuchen zu regeln. Dein "beim rutschen ist die Kontrolle verloren" stimmt nicht.

Naja zumindest Ford nennt es Sport ABS.

Natürlich stimmt das, wenn ich rutsche, muss ich korrigierend eingreifen.
Wenn ich langsam mit Motorbremse und über die Bremsscheiben schleifenden Belag
den Berg runter fahre muss ich nicht korrigieren.

Bei solchen Bedingungen gibt es so gut wie keinen Grip auf der Strasse, daher ist das Eingreifen des ABS nicht förderlich und bringt nur Unruhe ins Fuhrwerk.

 

[Satan666]

Die Zukunft wird geil, jeder kann dann was trinken und feiern. Das Auto fährt mich heim.

Auch die Unfälle werden massiv gesenkt, die meisten Autofahrer da draußen sind schon bei 1cm Schnee überfordert.

Ich will das ganze bitte noch in meiner aktiven Fahrzeit erleben. In 10 Jahren sieht die Automobilwelt bestimmt ganz anders aus und sei es nur, dass Elektro oder Wasserstoff oder was auch immer den Verbrenner ersetzt hat.

Ich freu mich drauf.

 

[iSight2TheBlind]

Was noch keiner bemerkt hat hier: Cyber-Dschihadisten freuen sich schon, Autos (LKWs?) kapern und in Menschenmengen fahren lassen zu können!?

Bereits jetzt haben Dschihadisten wenig Probleme damit bei Anschlägen ihr Leben zu lassen - bekommen sie ihre erwartete Belohnung dann doch noch schneller. Der Nachschub an willigen Kandidaten ist je nach Land auch ausreichend groß.
Da gäbe es ansprechendere Ziele die man mit magischen (ein Tesla oder gar das gesamte Tesla-Netz hackt sich ja auch nicht von selbst) Hackerfähigkeiten kapern könnte.

Der Autopilot 1 war vom israelischen Unternehmen Mobileye. Auch deutsche Hersteller nutzen deren Systeme. Hier gab es lediglich eine Kamera und eine Hand voll Ultraschallsensoren.

Inzwischen setzt Tesla auf eine Eigenentwicklung, um das KnowHow im eigenen Unternehmen zu lassen.

Ich würde vermuten, dass der Wechsel zu einer Eigenentwicklung auch sehr viel damit zu tun hat, dass man sich damit von MobilEye distanzieren konnte, deren Technik ja in dem Tesla mit dem bekannten Autopilotenunfall verwendet wurde.

Wie soll sich der Computer entscheiden? Fahre ich links den Rentner über den Haufen? Oder rechts den Kinderwagen oder fahre ich geradeaus in den Abgrund?

Dazu kommt, dass es menschliche Fahrer gibt die es in so einer Situation schaffen werden sowohl links den Rentner und rechts den Kinderwagen zu treffen und dann noch über die Klippe zu fahren.

 

[KnolleJupp]

Das Beispiel sollte nur zeigen das es Stuationen geben kann, in denen man sich nicht richtig entscheiden kann und einen Tod sterben muss. Das kann man dann aber keiner Software in die Schuhe schieben.
Mobileye hatte gesagt das sie solche Gegebenheiten wie die, die zu dem tödlichen Unfall führten, erst in einigen Jahren beherrschen könnten. Das war Tesla zu langsam...

Nach dem Unfall wurde auch beim Autopilot 1 die Priorität von der Front-Kamera auf die Ultraschallsensoren umgeändert.
Das führte dann z.B. dazu, dass das Auto nicht nur den direkt voraus fahrenden Wagen erkennen konnte, sondern auch den nächsten Wagen davor.

Es gibt Youtube-Videos, in denen ein Tesla bereits abbremst, obwohl der direkt voraus fahrende Wagen nichts tut aber dafür der Wagen vor diesem stark abbremst.
Ein Mensch hätte das nicht so schnell sehen können!

 

[floh667]

Geht es nur mir so, oder gibt es überhaupt noch andere hier, die slche Autopiloten vorallem auch wegen der eigene Freude am fahren ablehnen?
Wenn ich am Wochenende hier bei uns im Nordschwarzwald die Schwarzwaldhochstraße fahre, dann will ich doch nicht von einem Autopiloten ja hochkutschiert werden - überhaupt bereitet es mir mehr Freude mein Auto selbst zu fahren. Auch trainiert es meine Aufmerksamkeit und Reaktionsfähigkeit. Ein Autopilot würde mich nur einen Schritt näher in die selbstverschuldete Unmündigkeit treiben und mich allgemein träger und fauler machen.

 

[ascer]

Natürlich stimmt das, wenn ich rutsche, muss ich korrigierend eingreifen.
Wenn ich langsam mit Motorbremse und über die Bremsscheiben schleifenden Belag
den Berg runter fahre muss ich nicht korrigieren.

Meinst du das nur im übertragenden Sinn oder gehst du gerade tatsächlich davon aus, man könne mit dem Motor bremsen? Ich meine dir ist schon klar, dass du letztendlich immer mit deinem Reifen bremst...und für den Reibungskoeffizienten ergibt es keinen Unterschied, ob deren Drehbewegung gerade durch Bremsscheiben, Motordrehzahl, Handbremse oder was auch immer reduziert wird.

Bei solchen Bedingungen gibt es so gut wie keinen Grip auf der Strasse, daher ist das Eingreifen des ABS nicht förderlich und bringt nur Unruhe ins Fuhrwerk.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, warum du überhaupt die ganze Zeit auf ABS (und zeitweilig ESP) und Konsorten herumreitest, wenn man von autonomen Fahrzeugen spricht. In aktueller Ausführung, besonders neuen Innovationen wie der parallelen Verarbeitung aller Sensordaten, kurzfristiger Prädiktion usw., sind elektronische Systeme definitiv jedem Fahrer überlegen. Kein Fahrer kann in jeder Millisekunde für jedes Rad den Reibungskoeffizienten bestimmten und anhand der kompletten Sensorik berechnen, wie sich der insgesamte Grip auf die aktuelle Bewegung des Fahrzeugs in den nächsten X Millisekunden auswirkt. Autonome Fahrzeuge können das schon jetzt und es wird von Jahr zu Jahr präziser.

Ein Tesla hat doch heutzutage schon keine Ähnlichkeit mehr in solchen Situationen zu einem herkömmlichen ABS, ESP, ... in puncto Fahrstabilität. Was meinst du, wie das 2019, 2020, ... aussehen wird?

Und das Wichtigste dabei ist doch vor allem, dass eine KI nur die durchschnittliche Leistung eines Menschen schlagen muss, weil es nämlich genau dann im Schnitt weniger Unfälle geben wird. Das also eine KI in 2018 noch nicht die Fahrstabilität in unterschiedlichsten Wetterlagen eines Schuhmachers hat, das mag vielleicht sein. Sicherlich aber deine und auf jeden Fall wird sie den Durchschnittsfahrer schlagen, denn es gibt schließlich jede Menge Alte, jede Menge Fahranfänger und jede Menge Menschen, die häufig nur Kurzstrecke oder zumindest nicht unter Extrembedingungen fahren. Dann noch Gelegenheitsfahrer usw.

Die durchschnittliche Leistung eines Menschen ist für derartige Systeme ganz sicher nicht schwer zu schlagen.