News Autonomes Fahren: Tesla-Fahrer loben neues Autopilot-Update 2018.10.4

[Taro Misaki]

Edit: Wenn ich schau was da teils auf der Autobahn abgeht, urplötzlich Vollbremsen bis Stand weil wieder einer kurz vor knapp beim rechts Überholen links reindrückt, da wärs mir lieber wenn 90% davon vollautomatisch unterwegs wären. Gerade auf der Autobahn is das technisch auch nicht sonderlich schwer zu lösen. Auch liese sich die Autobahn viel besser auslasten.
Autonom könnte der Mindestabstand über die Zeit reduziert werden. Auch das mag einem komisch vorkommen wenn man bei 120 km/h dann nur noch 10m Abstand hat (was genug heute auch schon haben...) aber der PC hat sowas einfach eher unter Kontrolle als der der sich wünscht er hätte es.

Das könnte man ja noch weiter treiben.
Da die ganzen Fahrzeuge ja mit WLAN ausgerüstet sind, könnten sie sich einfach miteinander verbinden und jedes Auto könnte 5 Autos nach vorne und nach hinten 60 Mal pro Sekunde die Geschwindigkeiten abgleichen, dazu noch Gewichts- und Wärmesensoren in jedem Sitz (+NFC-Chips für Kinder/Baby-Sitze) und die Fahrzeuge wissen jederzeit wo wieviele Menschen sitzen und können sich so, falls es dochmal zu einem Unfall kommen sollte, sogar so verhalten, dass Personenschäden gezielt verhindert werden können.

Man muss sich nur mal in einer beliebigen Großstadt für 30 Minuten an eine große Kreuzung stellen und den Verkehr beobachten um zu erkennen, dass autonom fahrende Autos auf lange Sicht die mit großem Abstand bessere Alternative sind, da hilft es auch nicht dem schönen Fahrspaß hinterher zu trauern, denn der ist in der Sicherheits-Debatte nunmal zweitrangig.

Viele scheinen auch nicht zu verstehen, dass sich das Ganze noch am Anfang einer langen Lernphase befindet.
Es sollte doch jedem mit wenigstens etwas gesundem Menschenverstand klar sein, dass sowas nicht von heute auf morgen funktioniert, wo wäre die Medizin heute, wenn man alle Versuche und Forschungen nach den ersten Fehlschlägen abgebrochen hätte?

@modena.ch,

Du unterschätzt zu was morderne Technik in der Lage ist, es Gibt Sensoren die den Druck in jedem Reifen einzeln messen, die auf die Milisekunde genau merken wenn man zu rutschen beginnt, wieviele G-Kräfte aus welcher Richtung auf's Fahrzeug einwirken, alles Dinge von denen selbst die besten Autofahrer der Welt nur träumen können.

 

[shysdrag]

Verstehe den tumult nicht, Dr. Carl Benz hat bei seiner ersten Probefahrt mit seinem Motodreirad auch einen Unfall gebaut und trotzdem hat damals niemand etwas dagegen unternommen

Spass bei Seite, die Heuristik beim autonomen Fahren kann sich in der Zukunft nur verbessern; wenn die Hersteller hierzu auf einen offenen Standard setzen würden und Ihre Erfahrungswerte tauschen würden würden alle davon profitieren. Da das aber nie passieren wird, bleibt nur zu hoffen das die Personen-/Sachschäden sich in grenzen halten. Der durchschnittliche Berufsfahrer verbringt laut einer amerikanischen Statistik über 15 Tage pro Jahr im Auto. Die anderwertig zu nutzen wäre doch erstrebenswert. Man könnte das ja auch mit Werbung verbinden: "Wenn sie jetzt weiterfahren wollen kucken Sie sich doch diese Werbung an".. "Wir haben festgestellt das ihr Arbeitsweg an diesem Mc Donalds Restaurant vorbei führt, wollen Sie statt in die Arbeit zu fahren an diesem Mc Donalds Restaurant anhalten?"

 

[bensel32]

Video 1: Da hat aber einer Schiss

 

[Magellan]

Aber darum geht es nicht, sondern es geht vielmehr darum, dass der Mensch auch in der Lage ist richtig auf gefährliche Situationen zu reagieren und wahrscheinlich noch einem autonomen Fahrzeug überlegen ist.

Statistisch kann man das bereits jetzt widerlegen. Die Zahlen (zu Unfällen usw) die Google regelmäßig von seiner Testflotte veröffentlichen muss liegen unter den durchschnittlichen Werten in den USA, sowohl bei der Gesamtmenge als auch den schweren Unfällen. Und jedes Jahr werden die Werte massiv besser.

Heißt, selbst wenn in einem Einzelfall ein sehr guter Fahrer besser reagieren könnte bringt uns das nichts solange die Mehrheit der Fahrer in der Mehrzahl der Fälle schlechter reagiert.

Kein System ist perfekt, aber autonomes Fahren ist immerhin besser als die Alternative mit menschlichen Fahrern.
Wie sehr sich dieser Vorteil in den kommenden paar Jahren noch verstärken wird kann sich auch jeder denken der das Tempo der Entwicklung hier sieht.

 

[AshS]

Wie rechtfertigt eine KI wenn es eine extreme Entscheidung zu fällen gibt. Wie z.b einen Kinderwagen und einen Rentner auf der Straße. Klar das ist ein Fall der super unwahrscheinlich ist, nur habe ich da ernsthafte Bedenken ob eine KI da eine Entscheidung treffen kann. Das ist ja bei einem Menschen schon sehr fragwürdig.

Das kann man doch klar ausrechnen, dass Ziel der KI muss es sein, den Schaden an Menschen zu minimieren. Wenn also plötzlich ein Kinderwagen wie aus dem Nichts über die Straße rollt und ein Rentner hinterher, wird das Auto erst mal automatisch eine Vollbremsung machen.

Wenn dabei absehbar ist eine Vollbremsung wird nicht mehr ausreichen, wird aus den Vektoren der Hindernisse auch eine Ausweichroute abgeleitet. Angefahren wird dann einfach das Ziel mit der wahrscheinlich geringeren Masse, weil nur da dann auch weniger Kräfte freigesetzt werden, weil F = m · a

F muss also minimiert werden. Das Ziel ist also hier der Kinderwagen, nicht der Rentner mit der höheren Masse. Es muss dabei natürlich auch ein Vektor angezielt werden der möglichst wenig Kontaktfläche bietet, idealerweise gar keine.

Eine KI ist bei diesem Prozess einem Menschen sowieso schon weit überlegen, weil da auch Entscheidungen in Mikrosekunden getroffen werden. Vor allem aber kann auch nur die KI dann auch eine Mikrosekunde später den Notruf raus senden 'Habe einen Unfall gebaut an GPS-Koordinaten xy', wo andernfalls endlose Minuten verstreichen würden!

 

[Lars_SHG]

Von einer ausgereiften KI würde ich erwarten, daß die ihre Geschwindigkeit anpasst um rechtzeitig anhalten zu können.

....und genau das kann die KI eben nicht!
Mal ein Beispiel. Ich wohne nicht weit von einer Grundschule entfernt. Die Straße ist sehr eng, da auf einer Seite ein Bach fließt - auf der anderen Seite ein Fußgängerweg für die Kinder von der Bushaltestelle zur Schule.
Dank Helikopter-Eltern stehen an der sehr engen Straße jeden Tag Eltern die Kinder zur Schule bringen oder abholen und die stehen auf der Straße - lassen teilweise sogar Türen offen nur damit die ihre Kinder in die Klasse tragen können.
Also Hindernisfahren mit vielen Leute dürfte interessant sein wie hier eine KI interagiert?

Das echte Problem sind aber die Grundschulkinder. Ich halte an, wenn Gegenverkehr kommt weil ich sonst zu dicht an den Kindern vorbeifahren würde und genau weiß, dass Kinder nunmal nicht gerade auf einem Bürgersteig lang laufen!
Was macht die KI? Unterscheidet die auch bei kleinen Kindern?
Auf keinen Fall wird die KI wie ich auf der falschen Straßenseite fahren um den Kindern mehr Spielraum und somit Sicherheit zu geben. Hier halte ich das fahren mit der KI auf jeden Fall für problematisch!

Man braucht aber gar keine so komplizierte Situation um besser als die KI zu fahren - einfach eine Stadt mit Straße neben dem Bürgersteig. Die KI wird die vielen Leute neben der Straße gar nicht selektiv wahrnehmen können, ob da ein Betrunkener, ein Kind, eine Person am Handy langläuft die alle abgelenkt sind und zu unerwarteten Reaktionen fähig sind - der Mensch kann das!

 

[Magellan]

bzgl Rentern/Kinderwagen:
Das ist doch auch ein Fall in dem die meisten Menschen bremsen und hoffen, Augen zu und durch - als ob da noch einer Zeit hätte eine Abwägung zu treffen. Warum erwarten wir dann von einer KI dass sie eine unmögliche Situation löst?

Der immense Unterschied in der Situation besteht aber darin dass die KI quasi sofort reagiert und jedes kmh weniger mit dem der Fußgänger getroffen wird reduziert die tödlichen Fälle.

Die Frage ist letztlich eine rein ethische Frage die natürlich für die Programmierung ein moralisches Dilemma darstellt aber für das Gesamtkonzept nahezu bedeutungslos ist.

Ergänzung (20. März 2018)

Was macht die KI? Unterscheidet die auch bei kleinen Kindern?

Was genau soll daran jetzt das Problem sein? Selbstverständlich kann die Software kleine Personen anders bewerten als Erwachsene, selbstverständlich kann die KI wissen ob sie in einem besonders gefährlichen Bereich wie einer Schule ist.
Natürlich kann eine KI mal die Linie überfahren wenn es der Sicherheit dienlich ist.

Das wirklich ausschlaggebende ist dann aber dass 100% aller KIs in dieser Zone dann wirklich langsam fahren während es immer Menschen gibt die meinen mit 80 durch die 30er Zone vor der Grundschule passt schon.

 

[modena.ch]

@modena.ch,

Du unterschätzt zu was morderne Technik in der Lage ist, es Gibt Sensoren die den Druck in jedem Reifen einzeln messen, die auf die Milisekunde genau merken wenn man zu rutschen beginnt, wieviele G-Kräfte aus welcher Richtung auf's Fahrzeug einwirken, alles Dinge von denen selbst die besten Autofahrer der Welt nur träumen können.

Ich weiss genau was gute Sensorik kann. Auch elektronischer Allrad oder ABS oder ESP Systeme. Und auch mir haben die schon geholfen. Ich bin beruflich wirklich viel mit verschiedensten Autos unterwegs.

Die Krux bei der Geschichte ist, dass in der früher geschilderten Situation jeder Eingriff, der eine Blockade eines Rades bewirkt oder ein einsetzen des ABS bewirkt, das Ganze aus dem Gleichgewicht bringt (Rutschen des gesamten Autos über die Vorderräder oder ausbrechen des Wagens in eine Richtung). Der Grip auf nassem Schnee ist einfach sehr, sehr schlecht und da ist eine stabile Fuhre wo ich am besten gar nie eingreifen muss, die beste Vorgehensweise.
Der Bremseingriff des Systems müsste also so sanft sein, dass er nur minimal verlangsamt (schleifen lassen der Klötze über die Bremsscheiben) und das gleichmässig über die Räder ohne Blockade, ohne ABS Einsatz.
Und dass das irgend ein System könnte wäre mir wirklich neu.
Eure Technikgläubigkeit gut und schön, aber wer sowas schon erlebt hat weiss, dass jede Elektronik dabei versagen würde, weil das eben keine 08/15 Situation ist, die man programmieren könnte.

@ascer
Wenn ich die Trägheit des Motores nutze, also einen kleinen Gang einlege und damit vorab schon weniger Geschwindigkeit bergab erreiche, muss ich nur schon deswegen seltener die Bremse bemühen.
Und das Nutzen des Bremspedals bietet in dem Fall ein Gefahrenpotential welches das ganze Auto zum Rutschen bringen kann.
Nur schon dass du danach fragst, zeigt mir vieles über dich.

Je mehr Zilinder und Hubraum desto besser funktioniert das.
So ähnlich wurde früher die Motorbremse in Lastwagen und Bussen verwendet.
Das geht heute bei denen etwas anders....
Funktioniert aber grundsätzlich.

 

[Lars_SHG]

Selbstverständlich kann die Software kleine Personen anders bewerten als Erwachsene, selbstverständlich kann die KI wissen ob sie in einem besonders gefährlichen Bereich wie einer Schule ist.
Natürlich kann eine KI mal die Linie überfahren wenn es der Sicherheit dienlich ist.

....nun einige Daten werden ja geheim gehalten, aber soweit wie ich es bisher gelesen habe, funktioniert das anders.
Es wird nur unterschieden ob jemand / etwas in den sogenannten "roten Bereich" Konfrontation kommt, erst dann folgt Reaktion wie z. B. Geschwindigkeit reduzieren oder gar anhalten oder ausweichen.
Natürlich kann die KI nicht unterscheiden, ob da z. B. ein groß gewachsenes Kind oder ein kleiner Erwachsener unterwegs ist - was aber gerade bei Fußgängern sehr wichtig ist.
Vorherschauendes fahren ist nicht möglich. Beispiel - neben der Schule ist ein Radweg, hier düsen Kinder oft zu schnell mit dem Fahrrad runter und können vor der Straße nicht mehr bremsen. Jeder der an der Schule wohnt weiß das, eine KI weiß das nicht. Gibt ja auch keine Schilder für so etwas.
Bestes Beispiel der tödliche Unfall heute, so wie ich es gelesen habe, ist die Person mit dem Fahrrad unerwartet auf die Straße gegangen (Fahrrad geschoben) und das System hat nicht reagiert - ob nun fehlerhaft oder ob es zeitlich nicht möglich war, wird ja noch geprüft.
Nebenbei, das autonome Fahrzeug war auch noch zu schnell als erlaubt unterwegs - soviel zu dem von Dir immer und immer wieder zitierten Vorteil das diese Systeme da einen Vorteil hätten!

Generell, im Augenblick ist der einzige Vorteil der KI die Reaktionszeit. Umsicht oder gesunder Menschenverstand kann nicht kompensiert werden. Wie auch, da die Daten die dazu nötig währen erst noch erhoben / gelernt werden müssen und dann ist es auch unglaublich aufwändig. Das machen die Rechner heute noch nicht.

Solltest Du andere Informationen dazu haben, lese ich diese mir gerne durch.

 

[surtic]

....

Was die KI kann und was nicht ist sehr unterschiedlich vor allem im jetzigen Stadium wo Uber z.B. nicht zu den führenden gehört.

Schaut euch mal das Video (https://www.youtube.com/watch?v=B8R148hFxPw) an da wird z.B. auch etwas gezeigt, dass die Autos von Google einen wirklichen Rundumblick haben und alle möglichen Objekte erfassen und abschätzt wohin Sie ghen und ob Sie so eine unmittelbare Gefahr darstellen.

Bezüglich deinem Problem ob KI Fahrzeuge bei Schulen vorsichtiger Fahren durch kenntnisse usw. ist obsolet, denn ein Menschlicher Fahrer der auch noch nie dort war wird sich nicht anders Verhalten... der wird dort auch ganz Normal vorbeifahren wie sonst wo.

Im jetzigen zustand mag das für Teils KI System / Sensoren noch ein Problem sein aber in zukunft nicht. Es gibt einen Grund warum bei Uber noch ein Fahrer / Techniker mit dabei sein muss... aber anscheinend konnte der ja den Unfall auch nicht verhindern... was sagt uns das nun? (Er war unaufmerksam oder der Unfall war einfach nicht zu verhindern von seiten des Autos)


Der Gesunde Menschenverstand ist aber auch nur bei 20% der Verkehrsteilnehmer da... auch bei mir hat dieser immer mal wieder aussetzer...

 

[Wattwanderer]

Man braucht aber gar keine so komplizierte Situation um besser als die KI zu fahren - einfach eine Stadt mit Straße neben dem Bürgersteig. Die KI wird die vielen Leute neben der Straße gar nicht selektiv wahrnehmen können, ob da ein Betrunkener, ein Kind, eine Person am Handy langläuft die alle abgelenkt sind und zu unerwarteten Reaktionen fähig sind - der Mensch kann das!

Das kann sie wahrscheinlich mittlerweile schon.

Vor einigen Jahren kam eine Meldung als Anekdote, die KI wäre durcheinander gekommen als sie einen Radfahrer erkannte der einen Trackstand macht.

Sie wusste also, dass das ein Radfahrer ist, wo seine Füße sind und wie schnell er unterwegs sein müsste um nicht umzufallen. Wenn das schon vor einigen Jahren passiert ist dürfte die KI seitdem viel dazugelernt haben.

Problematischer für die KI Programmierer dürfte sein festzulegen inwieweit "Verbrechen" erlaubt sind.

Bei Rot über Ampel fahren wenn ein Polizist winkt? Zebrastreifen ignorieren wenn die freundliche Fußgängerin stehenbleibt? Auf Gegenspur ziehen wenn Kinder in der Nähe sind?

Oder...

Grundsätzlich bei Dunkelgelb noch über die Ampel huschen? Wenn ich Gas gebe treffe ich die Fußgängerin am Zebrastreifen nicht? Ich kann schneller um die Kurve wenn ich die Gegenspur mitbenutze?

 

[Joshua2go]

Ich will zu dem ganzen Thema auch etwas loswerden.

Ich finde die ganze Entwicklung äußerst positiv. Weil durch diese gewonnen Daten und diese weitere Entwicklung der Straßenverkehr sicherer wird. Davon bin ich wirklich überzeugt. Ich besitze ebenfalls ein neues Auto das zwar keine Funktion für „Autonomes fahren“ hat aber viele Assistenzsysteme in sich vereint und alleine diese will ich nicht mehr missen.

Allerdings gibt es eine Sache die hier auch schon angesprochen wurde. Wie rechtfertigt eine KI wenn es eine extreme Entscheidung zu fällen gibt. Wie z.b einen Kinderwagen und einen Rentner auf der Straße. Klar das ist ein Fall der super unwahrscheinlich ist, nur habe ich da ernsthafte Bedenken ob eine KI da eine Entscheidung treffen kann. Das ist ja bei einem Menschen schon sehr fragwürdig.

Mhm...was würde ein Mensch tuen? Richtig, es würden erst mal 0,5 sekunden vergehen, bis eine Vollbremsung eingeleitet werden würde. In dieser Zeitspanne wäre der Unfall wahrscheinlich bereits passiert. Dabei hat der Mensch gar keine Change, zwischen Kinderwagen oder älterem Mitbürger, zu wählen. Ganz einfach, weil er damit überfordert wäre.

 

[Bärenmarke]

Teuer finde ich das wirklich nicht... ist aber auch so eine Ansichtssache! Es soll Leute geben die können sich so etwas einfach leisten. Es ist dann doch völlig egal aus welchen Beweggründen das geschehen ist. Ohne iPhone gäbe es heute in der Form kein Android. Ohne Tesla geben es keine jetzige Form des "assistierten" Fahrens.

Das ist doch Blödsinn was du da verbreitest, Daimler ist da schon viel länger dran, nur die hängen es nicht so an die große Glocke...
Ansonsten für manche Fahrer bestimmt sehr sinnvoll, gerade die Fraktion die mit allem im Straßenverkehr überfordert ist. Ich würde es dann aber doch eher bevorzugen selber zu fahren

 

[Wattwanderer]

Das ist doch Blödsinn was du da verbreitest, Daimler ist da schon viel länger dran, nur die hängen es nicht so an die große Glocke...

Die wären ohne Google und Tesla alle schön weiter im Giftschrank geblieben.

Wozu so viel den Elektronikfirmen in den Rachen werfen wenn man mit Leder, Wurzelholz, 300 PS viel mehr verdienen kann? Außerdem käme man Roboterautos näher die das Potenzial haben das gut funktionierendes Geschäftmodell wo die Autos 22h am Tag herumstehen gefährden?

 

[shoKuu]

@Bärenmarke

Es geht doch darum die Masse zu erreichen. Von Daimler ließt der Pöbel doch nichts... Es gab vor dem iPhone auch viele Versuche Windows Mobile los zu werden. Es muss Massentauglich sein, um in aller Leben Einzug zu halten. Der glückliche doofe Konsument muss erreicht werden!

 

[thehintsch]

Ui, ich bin doch jetzt etwas überrascht, dass vorherige Versionen noch in der Spur schlingern (der beschriebene Ping Pong Effekt) und das Kuppen Probleme machten etc. Da hatte ich mir irgendwie mehr davon erwartet, da das doch immer als so toll beschrieben wurde. Wenn ich das so lese, wie wackelig das alles noch ist, würde ich der Karre noch nicht vertrauen

 

[Bärenmarke]

Die wären ohne Google und Tesla alle schön weiter im Giftschrank geblieben.

Und das weißt du woher? Sorry aber das ist genauso Quatsch, die arbeiten doch schon viel länger dran nur es kommt halt alles Stück für Stück und auch erst wenn es 100% funktioniert, was ich auch richtig finde. Ist doch wie mit den ganzen Fahrassistenzsysteme auch...

Liegt vielleicht an euren Wohnorten, dass ihr denkt die in Deutschland würden alle pennen und nichts machen...

Es geht doch darum die Masse zu erreichen. Von Daimler ließt der Pöbel doch nichts...

Du weißt schon das Daimler mehr Autos absetzt wie Tesla? Und von Daimler kamen hier doch auch schon genug Nachrichten, von daher kann ich die Argumentation von einigen hier absolut nicht nachvollziehen.

 

[shoKuu]

@Bärenmarke

Das ist mir alles bewusst das Tesla ein "kleines" Unternehmen mit einem riesen Hype ist. Und auch das diese extreme Probleme bei der Fertigung und Co haben. Ich wollte nur sagen das der mediale Hype für den Pöbel viel wichtiger ist, als jeder Daimler.

 

[Nick.Bo]

Ich meinte damit ja auch nicht ob die Technik ein besseres und schnelleres Bremsmanöver einleiten kann oder nicht. Falls zweifelsohne so ist.

Mir geht es wie andere auch schon festgestellt haben wie eine Maschine ethische Entscheidungen treffen kann/muss. Und wie die Gesetzeslage dazu aussieht. Ich hoffe einfach das unsere Gesellschaft diesen Prozess mit Ruhe angeht, nichts überstürzt und Gesetze schafft die auch Realitätsnah sind.

 

[Vindoriel]

@Bärenmarke:
Zu "Daimler, Giftschrank und Fortschritt" sage ich nur eins: Wasserstoffauto (Brennstoffzelle). Schon mitte der 90er hatte man ein fertiges Brennstoffzellenfahrzeug, aber mal wieder möglichst viel Profit aus alter Technik geschlagen (und nebenbei den teuersten Rost der Automobilbranche "erfunden"), Trend verschlafen und nun lässt man sich brav von den Japanern (wie auch schon beim Hybrid) überrollen.